این سلسله گفت-و-گوها به پیشنهادِ محمدرضا نیکفر، در جایگاهِ سرپرستِ بخشِ «اندیشه» در سایتِ رادیو زمانه، در ماه‌هایِ پایانیِ سال ۲٠۱٠ انجام شده و نخستین بار در آن جا منتشر شده است.
(فايل پی‌دی‌اف مصاحبه را از اين‌جا دانلود کنيد)

آشوری: همچنان که می‌دانید، »علومِ انسانی» ترجمه‌ای ست از عنوانِ sciences humaines در زبانِ فرانسه. هسته‌ی این علوم در آن کشور روان‌شناسی، جامعه‌شناسی، و مردم‌شناسی )آنتروپولوژی( بوده است و گاه علومِ زبانی و تاریخ هم به آن افزوده می‌شود. در جوارِ آن، در آن جا علومِ اجتماعی (sciences sociales) را داریم که ، به معنایِ سرراست، علومِ مربوط به جامعه اند، یعنی علومِ اقتصادی، علومِ سیاسی، جغرافیا، و همچنین باز جامعه‌شناسی.  

در ایران، از آغاز برپاییِ دانشگاهِ تهران و در جریانِ توسعه‌یِ آن، به پیروی از مدلِ فرانسوی، رشته‌یِ زبان‌هایِ خارجی، باستان‌شناسی، تاریخ، جغرافیا، روان‌شناسی و علوم تربیتی، زبان‌شناسی، و جامعه‌شناسی به دانشکده‌ی ادبیات و علوم انسانی  پیوسته بود و علومِ سیاسی و اقتصادی به دانشکده‌ی حقوق و علومِ سیاسی و اقتصادی . تا این که، با برپایی دانشکده‌ی اقتصاد )در سال ١٣۴۲ (و دانشکده‌ی علوم اجتماعی )در سالِ ۱۳۵۱(، این رشته‌ها مستقل شدند. در این دوران رفته-رفته مدلِ کالج‌ها و دپارتمان‌های دانشگاه‌هایِ امریکایی بر مدلِ فرانسوی چیره شد. 

غلامحسین صدیقی، نخستین استادِ جامعه‌شناسی – به گمان‌ام از سال ۱۳۱۷—با شیوه‌ی خاص خود، از علوم انسانی سخن می‌گفت که، به گفته‌یِ او، «شانزده و بلکه هفده علم است.» او، به این ترتیب، علومِ اجتماعی را یکسره در علومِ انسانی می‌گنجاند. اما با برپایی مؤسسه‌ی مطالعات و تحقیقات اجتماعی در ۱۳۳۷، اگر چه از نظر اداری وابسته به دانشکده‌ی ادبیات بود، با داشتنِ بخش‌هایِ پژوهشی و کارِ میدانی برایِ جامعه‌شناسی، مردم‌شناسی، و جمعیت‌شناسی، این رشته‌ها به عنوانِ رشته‌هایِ علومِ اجتماعی، جایگاهی مستقل از علوم انسانیِ وابسته به دانشکده‌ی ادبیات یافتند. مجله‌ای هم که آن مؤسسه از نیمه‌ی دوم دهه‌ی چهل منتشر می‌کرد-- و من نخستین سردبیرِ آن بودم-- نامه‌ی علومِ اجتماعی نام داشت.   از دهه‌یِ چهل، با آمدنِ دانش‌آموختگانِ علومِ اجتماعی از امریکا-- که مفهومِ «علومِ انسانی» هنوز در آن جا ناآشنا بود-- این مفهوم که در ایران نیز چندان رواجی نداشت و معنایِ روشنی از آن در ذهن‌ها نبود، رفته-رفته هر چه بیش‌تر جای خود را به مفهومِ علومِ اجتماعی داد.

و اما رواجِ مفهومِ علومِ انسانی در ایراناجتماعی علومِ شاملِ ، ، در دهه‌هایِ اخیر می‌باید  به این دلیل باشد که، از سویی، «علومِ انسانی» از نیمه‌یِ دومِ سده‌یِ بیستم مفهومِ فراگیرتری شده و علومِ اجتماعی را نیز در بر گرفته یا با آن مترادف شده است )تأثیرِ مفهومِ Geisteswissenschaften آلمانی را هم در این میان فراموش نباید کرد.(. در چهل-پنجاه ساله‌یِ اخیر با ترجمه‌یِ مفهومِ sciences humaines از زبانِ فرانسه به human sciences در زبانِ انگلیسی، از راهِ نفوذِ فراوانِ اندیشه‌هایِ پُست‌مدرن، به‌ویژه میشل فوکو، در امریکا اکنون این مفهوم رواج یافته و چه‌بسا در بسیاری جاها جایِ مفهومِ قدیمیِ humanities را در آن زبان گرفته باشد. برخی دانشگاه‌های بریتانیا نیز در دهه‌های اخیر دپارتمان‌های علومِ انسانی دایر کرده اند. یکی از دلایلِ رواجِ مفهومِ علومِ انسانی شکسته شدنِ مرزبندی‌هایِ گذشته میانِ رشته‌های علومِ اجتماعی و انسانی، به معنای دیرینه، و گرایش به مطالعه‌ی میان‌رشته‌ای (interdisciplinary) در قلمروِ شناختِ رفتار و روابطِ انسانی و ساختارهای اجتماعی ست که یک سرِ آن به علومِ زیست‌شناختی می‌رسد و سرِ دیگر-اش، برای مثال، به علومِ زبان‌شناختی. 

در نتیجه، به دنبالِ  مفهوم امروزیِ علومِ انسانی در اروپا و امریکا، علومِ انسانی در ایران نیز محدودیتِ معناییِ قدیم آن را ندارد و به مفهومِ فراگیرِ آن در اندیشه‌یِ پُست‌مدرن به کار می‌رود.

آشوری: این که شما گفته اید یکسره درست است. در کل، همچنان که می‌دانید، بسترِ اندیشه‌یِ مدرن انسان‌باوری )اومانیسم( است. تکیه بر انسان‌باوریِ گیتیانه )سکولار)  زمینه‌سازِ آزاد شدنِ قوّه‌ی فهم در انسان از بند و زنجیری شد که چیرگیِ الاهیاتِ قرونِ وسطایی و یزدان‌سالاریِ )تئوکراسیِ( آن بر آن می‌گذاشت. پیش‌زمینه‌ی پیدایش و رشدِ علومِ انسانی در قرنِ نوزدهم جهادِ پرشوری بود که روشنگریِ قرنِ هجدهم، "قرنِ روشنایی"، به نامِ عقل، برایِ زدودنِ جهل و خرافه‌اندیشیِ "عصرِ تاریکی"، با پیش بردنِ علم، به راه انداخت و بنیادهای فلسفی و نظری آن را استوار کرد.

بدیهی ست که تمامیِ جامعه‌هایی که در بسترِ چنین جهشِ شگرفِ تاریخی قرار نداشته اند و بخشِ بزرگی از آن‌ها به زور-و-ضربِ استعمارگریِ اروپایی با مدرنیّت و تمامیِ جنبه‌هایِ مادّی و اندیشگیِ آن رویارو شده اند، باید از راهِ "ترجمه"  با دستاوردهایِ آن آشنا شوند. ترجمه را این جا باید با تمامیِ بُعدهایِ تو-در-تویِ فرهنگی و زبانیِ آن در نظر داشت، همچنین با تمامیِ بدفهمی‌هایی که برمی‌انگیزد و آشوب‌هایِ ذهنی و اجتماعی‌ای که پدید می‌آورد. یعنی، با ملقمه‌سازی‌هایِ ناشیانه‌ از درآمیختنِ مفهوم‌هایِ وام‌گرفته از آن سو با مفهوم‌ها و فضایِ کلیِ فهم در عالمِ دیرینه‌یِ فرهنگی و زبانیِ بومیِ خود. در جهانِ ایرانیِ ما-- به عنوانِ پاره‌ای از جهانِ زیر-و-زبر شده با ورودِ جبریِ مدرنیّت-- انقلابِ مشروطیت، جنبشِ ملی کردنِ نفت، انقلابِ اسلامی، دولت، مجلس، وزارتخانه‌ها، تمامیِ نهادهایِ مدرنِ اداری، فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، و سیاسی، تمامیِ ساخت-وسازهایِ مدرنِ شهری و صنعتی، و همچنین تمامیِ عالمِ مفهومیِ وابسته به آن‌ها و جایگیر در زیرساختِ آن‌ها، و از جمله همین زبانی که من اکنون دارم با آن در باره‌ی این چیزها سخن می‌گویم-- همه و همه، به یک معنایِ بسیار گسترده، فراورده‌ی "ترجمه" و تاریخِ گسترش و بالندگیِ آن اند. تمامیِ "روشنفکریِ" ما، با آنچه از روشنگریِ اروپا آموخته و آنچه از مایه‌یِ بومی، خودآگاه و ناخودآگاه، با آن درآمیخته، فراورده‌یِ "ترجمه" است. در نتیجه، دانشگاه هم در جهانِ ما یک "ترجمه"‌یِ بومی ست از اصلِ فرنگیِ آن. به همین دلیل، مترجمان در جهانِ ما این‌همه اهمیّت دارند و نام‌شان رویِ جلدِ کتاب‌ها به‌درشتیِ نامِ نویسنده‌یِ اصلی چاپ می‌شود! 

تمامیِ رابطه‌یِ "ما" با جهانِ مدرن و تمامیِ دستاوردهایِ آن یک رابطه‌یِ جذبِ اُسمُزی از راهِ "ترجمه" است. به همین دلیل، علومِ انسانی و فلسفه‌ای که از راهِ ترجمه وارد می‌شود همه‌جا، در همه‌یِ کشورها، رنگ-و-رویِ بومیِ مفهومی و کاربردیِ خود را می‌پذیرد. این نکته را حتا در موردِ علومِ طبیعی نیز می‌توان گفت، اما نه در ساحتِ مفهومی، که وابسته به اصل می‌ماند و کمتر دگردیسیِ بومی می‌پذیرد، بلکه در ساحتِ کاربُردی.

این نکته، که شما به آن اشاره کرده اید، درست است که علومِ انسانی و مفهوم‌هایِ آن ربطی به فلسفه‌یِ کهن بومی—یا بهتر است بگوییم، حکمتِ الاهی-- و جهان‌بینیِ دینیِ وابسته به آن ندارند، اما با جذبِ اُسمُزیِ فلسفه و جهان‌بینیِ اومانیستیِ مدرن رفته-رفته راه بر نفوذِ آن به درونِ فهمِ بومی گشوده می‌شود، تا به جایی که آن فلسفه و الاهیّات، چه‌بسا از چشمِ حاملانِ سنّتِ آن‌ها نیز، بر همین زمینه‌یِ فهمِ انسان‌باورانه در قالبِ اجتماعی و تاریخی فهمیده می‌شود )چنانکه اسلامیانِ انقلابی ما هم، در پرتوِ مفهومِ مدرنِ انقلاب و همه‌یِ پی‌آمدهایِ رفتاریِ آن، ناخودآگاه، "اسلام" را کمابیش با همین مفهوم‌هایِ گیتیانه می‌فهمند و تفسیر می‌کنند(. در زمینه‌یِ ورود و جذبِ جهان‌بینیِ انسان‌باورانه ایدئولوژی‌هایِ سیاسیِ مدرن، از لیبرالیسم و سوسیالیسم گرفته تا کمونیسم و فاشیسم، هم نقشِ اساسی دارند. ایدئولوژی‌ها البته یک فهمِ تقلیدیِ سطحی، اما کمابیش همه‌گیر، از مفهوم‌هایِ علومِ انسانی و تاریخی و جهان‌بینیِ آن‌ها را واردِ فضایِ ذهنیّتِ بومی می‌کنند، به‌ویژه فضایِ ذهنیّتِ "روشنفکرانه"یِ بومی که خود فراورده‌یِ این گونه فهم از انسان و تاریخِ انسانیّت است.

اما، در موردِ ایران می‌توان گفت، با زمین‌لرزه‌ای که با انقلابِ اسلامی در پیکره‌یِ فرهنگِ کهنِ این سرزمین رخ داده و شکاف‌ها و تنش‌هایِ ژرفی که در آن پدید آمده، نه تنها برایِ ذهن‌هایِ جویا و پُرسا، که برایِ تمامیِ جامعه‌یِ ایرانی، از هر سطح و رده، پرسش‌هایِ حیاتی‌ای پدید آمده است. برایِ پاسخگویی به این پرسش‌ها ست که در این سی‌ساله در میانِ روشنفکران، خودآگاه و ناخودآگاه، جنبشِ بزرگی برایِ ترجمه‌یِ متن‌هایِ فلسفه و علومِ انسانیِ مدرن به زبانِ فارسی درگرفته است. می‌توان گفت که، در پرتوِ آن پرسش‌ها و این جنبش برای پاسخگویی به آن‌ها،  نه تنها سرامدانِ فرهنگیِ جامعه‌یِ ایرانی که لایه‌هایِ گسترده‌ای از طبقه‌یِ میانه‌یِ شهرنشین نیز، نسبت به جامعه‌هایِ همانند و هم‌سطح، چه‌بسا از مرحله‌یِ تقلید و تکرارِ طوطی‌وار گذشته و به درکِ منطقِ شیوه‌یِ اندیشه‌یِ مدرن و عالمِ رفتاریِ آزاداندیشانه‌یِ آن نزدیک‌تر شده اند. ساز-و-کارِ جذبِ اُسمُزی از راهِ ترجمه کارامدیِ خود را این جا نشان داده است.

آشوری: من این گسستِ زبانی و جریانِ بازسازیِ زبان را ناگزیر می‌دانم. این جریان  در زبانِ فارسی چیزی ست کمابیش در همان راستایی که در اروپا رخ داد. در اروپا زبانِ لاتینی که تا سده‌یِ هجدهم هنوز زبانِ علم و فرهنگ بود، سرانجام از میدان به در رفت و جای خود را به زبان‌های بومیِ انگلیسی و فرانسه و آلمانی و ایتالیایی و جز آن‌ها سپرد. زبانِ لاتینی زبانِ رسمیِ کلیسا و علم و معرفتِ پای‌بند به الاهیّاتِ آن بود، اما زبان‌هایِ بوم‌گویشی (vernacular) مانندِ فرانسه و انگلیسی و آلمانی، در جایگاهِ زبان‌هایِ علم و شناختِ گیتیانه‌یِ مدرن، با رهاندنِ خود از قیدهایِ علم و معرفتِ کلیسایی، زمینه‌یِ امکانِ گسترشِ شگرفِ خود را در همه‌یِ زمینه‌هایِ علمی و فلسفی فراهم کردند. اما، در این سیرِ جایگزینی، به‌ویژه فرانسه و انگلیسی، در مقامِ زبان‌هایِ پیشاهنگِ مدرنیّت-- به دلایلی که در کتابِ زبانِ باز از آن‌ها سخن گفته ام--  بنا به نیازهایِ علمی و فلسفیِ مدرن، بسیار لاتینیده (Latinized/latinisé) هم شدند، یعنی انبوهی از واژگانِ لاتینی را وام گرفتند و یا لغت‌مایه‌هایِ لاتینی-یونانی را به شیوه‌یِ تازه‌ای و در ترکیب‌بندی‌هایِ تازه‌ برای کاربردِ علمی به کار گرفتند. زبان‌هایِ پیشاهنگِ مدرنیّت پاره‌ای عمده از مایه‌ی زبانیِ علمی و فنیِ خود از آن کان‌هایِ ماده‌یِ خامِ زبانی، یعنی لاتینی و یونانی، گرفته اند و با روش‌هایِ مدرنِ ترکیبگریِ مکانیکیِ تکواژها و معناسپاریِ خود-خواسته به آن‌ها، بنا به نیازهایِ علمی و فنیِ دنیایِ مدرن، به سرمایه‌یِ سودآور و فزاینده‌یِ زبانیِ خود بدل کرده اند. (به گمان‌ام می‌توان از "کاپیتالیسمِ زبانی" هم نام برد که از ویژگی‌هایِ دنیایِ مدرن و ضروریاتِ آن است.)

در موردِ پرسشِ شما در این باره که ترک‌ها یا عرب‌ها این دوره‌یِ گذار را بهتر از ما گذرانده اند یا نه، پاسخی ندارم. زیرا از آن خبر ندارم. اما در موردِ زبانِ فارسی می‌توانم بگویم که اگرچه در دورانِ مدرن آنچه در این فضایِ فرهنگی رخ داد نشستنِ زبانی به جایِ زبانِ دیگر نبود، اما، بنا به ضرورت‌ها و نیازهایِ زبانیِ دنیایِ مدرن، در قلمروِ زبانِ نوشتاری و هنجارهایِ آن دگردیسیِ اساسیِ واژگانی و معنایی و سبکی رخ داده است. از جمله، باید گفت که، فلسفه و علومِ انسانیِ مدرن در این زبان نمی‌توانست در راستایِ زبانِ نوشتاریِ دیرینه، با همان گرایش‌هایِ سبکی و واژگانی و بر پایه‌یِ همان مثالواره‌ها )پارادایم‌ها(یِ معرفتی، پرورانده شود. اگرچه از نظرِ واژگانی نمی‌توانست یکسره از آن بگسلد، اما از نظرِ سَب۫کی این گسست ناگزیر بود. ستُرگیِ کاری که فروغی کرد، بیش از همه، در همین گسستِ سبکی بود. او در سیرِ حکمت در اروپا کوشید که، در راستایِ دگردیساندنِ زبانِ نوشتاریِ فارسی در جهتِ خواسته‌هایِ زبانیِ مدرن در قلمروِ فلسفه، از جمله سادگی و روشنیِ زبان، با گسستن از زبانِ مَدرَسیِ حکمتِ الاهی و عرفانِ نظری از نظرِ سبکی و بلاغی، زبانِ فلسفه را، از سویی، به سادگی و آسان‌فهمیِ زبانِ گفتاری و، از سویِ دیگر، به روشنی و شیواییِ زبانِ ادبی در فارسیِ شاعرانه، از نوعِ زبانِ سعدی، نزدیک کند. 

فروغی از جمله نخستین کسانِ انگشت‌شماری ست که مشکلِ زبانِ نوشتاریِ فارسی را در برخورد با دنیایِ مدرن و خواسته‌هایِ زبانیِ آن ‌فهمید و با دیدِ روشن در پیِ چاره‌اندیشی برایِ آن بود.  )در این باره باید به رساله‌ای با نامِ پیامِ من به فرهنگستان، به قلمِ وی، نگاه کرد(. برایِ روشن‌تر شدنِ این نکته می‌باید، از سویِ دیگر، سبکِ نوشتاریِ یحیی مهدوی را یادآوری کرد؛ کسی که دورانی دراز استادِ بااقتدارِ فلسفه در دانشکده‌یِ ادبیاتِ دانشگاهِ تهران بود و سبک و زبانمایه‌یِ فلسفیِ وی هنوز هم کمابیش در آن جا فرمان‌روا ست. مهدوی، با یاری و همکاریِ احمدِ فردید، کوشید زبانی را برایِ ترجمه و تدریسِ فلسفه‌یِ اروپایی به فارسی بپردازد که از نظرِ واژگانی و سب۫کی در راستایِ زبانِ فلسفه و حکمتِ الاهی در قرن‌هایِ گذشته باشد. حاصلِ این کوشش را، از جمله، در ترجمه‌یِ کتابِ پُل فولکیه، به نامِ مابعدالطبیعه، می‌توان دید که فردید هم در ترجمه‌ی بخشی از آن شرکت داشته است. زبانِ پیچیده و تاریکِ این کتاب-- که دهه‌ها کتابِ اصلیِ درسی در رشته‌یِ فلسفه در دانشکده‌یِ ادبیات بود-- در جوارِ کارِ فروغی به‌روشنی می‌تواند نشان دهد که واپس رفتن به سویِ ویژگی‌هایِ واژگانی و، بالاتر از آن، سبکیِ سنتِ «حکمایِ الاهی» و گرفتار شدن در تنگنایِ کلافِ پُرگِرِه و نازایِ زبانیِ آن، چه از نظرِ دستوری چه واژگانی، نمی‌توانست راه‌گشا به فضایِ اندیشه‌یِ مدرن و زبانِ بازِ آن باشد )از جمله نمونه‌‌هایِ دیگرِ این سبک ترجمه‌هایِ منوچهرِ بزرگمهر است(. احمدِ فردید چه‌بسا قربانیِ همین فروماندگی در کلافِ این گرایشِ سبکی به عنوانِ ادامه‌یِ سنّت و "حفظِ مآثرِ تاریخی" شد، وگرنه ذوقِ زبانیِ او، که کم هم نبود، می‌توانست او را به راهِ دیگری رهنمون شود و دنباله‌یِ کارِ فروغی را بگیرد.

می‌توان گفت که، بخشِ عمده‌یِ کاری که نسلِ ما برایِ پرورش و گسترشِ زبانِ فارسی برایِ ترجمه‌یِ متن‌هایِ علومِ انسانی کرده، کمابیش، در همان راستایِ کار و رهنمودِ فروغی ست نه، برایِ مثال، یحیی مهدوی. امّا، اگر کارِ بسیاری از ما به پایه‌یِ کارِ او نمی‌رسد یا خام و نارسا و بی‌روش است، به نظرِ من، از این جهت است که فروغی، از سویی، کورمال نمی‌رفت و برایِ کارِ پیشاهنگانه‌یِ زبانیِ خود نظریّه‌یِ پرداخته‌ای داشت. در نتیجه، هشیار بود که چه می‌خواهد و چه می‌کند. از سویِ دیگر، مایه‌یِ ذوقیِ پرورده و دانشِ ادبیِ استادانه نیز برایِ کارِ خود داشت.

حال که سخن از زبانِ فلسفه و مُدرنگریِ آن در میان است، می‌باید از استادِ بانفوذِ دیگری نیز در این زمینه یاد کنم. و او محمود هومن، استادِ فلسفه در دانشسرای عالی، ست. هومن اگرچه اثری ماندگار از خود بر جا نگذاشت، اما در دورانِ زندگی‌اش از راهِ سبکِ نوشتاری‌اش در چند کتاب و نیز کارِ آموزشی‌اش اثرگذار بود.  هومن کارِ پیرایشِ زبانِ فارسی و آرایشِ دوباره‌یِ آن برایِ بیانِ فلسفی را، می‌توان گفت، با دیدِ دیگری جز دیدِ فروغی دنبال می‌کرد، که بیش‌تر زیرِ نفوذِ ناسیونالیسمِ زبانیِ فارسی‌گرا بود. تنی چند از شاگردانِ او، مانندِ عبدالحسینِ نقیب‌زاده و باقر پرهام، سبکِ او را در ترجمه و تألیف دنبال کرده اند.

گمان می‌کنم که زبانِ کارهایِ مترجمِ پیشاهنگ و پُرکار، محمدحسن لطفی، را هم باید در راستایِ کار و سبکِ فروغی دانست.