in مصاحبه‌ها

«ما دنبال مدرنيزاسيون هستيم، نه مدرنيته»

(انتشار نخست در بی‌بی‌سی)
* به نظر می رسد جهان پيش از مدرنيته جهان به هم پيوسته ای نبود. امروز بيش از هر زمان ديگر جهان به يگانگی نزديک شده است. يکی از بهترين تعبيرها در مورد جدايی مردمان دنيای قديم را در نوشته‌های خود شما می توان يافت. نوشته ايد ( نقل به مضمون ) پيش از مدرنيته ما وقتی می گفتيم انسان مقصود خودمان بوديم. چينی ها وقتی می گفتند انسان مقصودشان انسان چينی بود. يونانی هم وقتی می گفت انسان مقصودش انسان يونانی بود. با تمدن مدرن و انديشه قرن هيجدهمی است که مفهوم مدرن انسانيت به وجود می آيد. سوال اين است که انسان ايرانی بويژه روشنفکران ما تا چه اندازه در اين جهان يکپارچه و مدرن امروزی به سر می برد؟ امروزه ما بيشتر در حال درگيری با اين جهان هستيم يا در کار يگانه شدن با آن؟

داريوش آشوری: در خود اروپا وقتی “اعلاميه حقوق بشر” را می نوشتند، اين اعلاميه در واقع حقوق بشر فرانسوی، و نه حتی اروپايی، را تعريف می کرد. در نظر کلونياليست های اروپايی ديگر مردم عالم، مردم غير اروپايی، با توجه به واپسماندگی فرهنگی و تمدنی‌شان، کمابيش نيمچه انسان به شمار می‌آمدند؛ “بومی” بودند، “وحشی بودند”— اصطلاحاتی که مارکس هم در مقاله‌هاش به کار می برد.
بعد از جنگ جهانی دوم بود که “اعلاميه حقوق بشر” تبديل شد به “اعلاميه جهانی حقوق بشر”. اين سير کُره گير شدن ( من برای globalization اصطلاح کُره گير شدن را می گذارم) با پيشرفت تکنولوژی ادامه دارد. بخصوص از دهه ۹۰ به اين طرف، با برداشته شدن سدهای ايدئولوژيک که در بلوک کمونيست تن‌آور بود، دنيا در حال به هم پيوستن است؛ از لحاظ اقتصادی، از لحاظ تکنولوژی، از لحاظ امکانات ارتباطی که با وسعت عجيبی در اين ده بيست سال پيشرفت کرده و ما را هم ناگزيردر بر گرفته است.
اينترنت و امکانات ارتباطی ديگر درهای جامعه‌هايی مثل ايران را به روی دنيای بيرون باز کرده است. آميختگی‌ها و ارتباطات از راه ده‌ها هزار ايرانی که آمده اند بيرون درس خوانده اند و برگشته اند يا سالی صدها هزار تنی از هر دو طرف مسافرت می کنند، همه، به يک معنايی، جهانی شدن است. سطح ارتباطی ما حتی با زبان‌ها خيلی بيشتر شده. امروزه کسانی که در ايران انگليسی می دانند خيلی زيادتر شده اند. حتی در ميان جوان‌های کم سن و سال. زمانی که ما دانشگاه می رفتيم انگشت شمار بودند کسانی که می توانستند يک متن انگليسی را بخوانند و بفهمند، ولی امروزه، به خاطر ميل به ارتباط با دنيای بيرون و نيز گريز از دنيای درون، کسانی که زبان خارجی می دانند خيلی بيشتر شده اند. بسياری از جمله فرانسه می دانند، آلمانی می دانند، و، با پراکنده شدن ايرانی ها در جهان، زبان‌هايی مانند دانمارکی و سوئدی و لهستانی و اوکراينی نيز می دانند، و ده‌ها زبان ديگر هم. چيزی که در گذشته بسيار استثنايی و کمياب بود.

* شما زمانی که در ايران زندگی می کرديد درباره مدرنيته و برخورد ما با مدرنيته کار می کرديد. هر چند نوع برخورد شما در طول سالها طبعا يکسان نبوده است. اکنون بيست سالی می شود که در دنيای غرب، در دل جهان مدرن زندگی می کنيد و با نمودهای آن از نزديک سروکار داريد. می خواهم بدانم زندگی در غرب چه تغييری در نگرش پيشين شما نسبت به مدرنيته پديد آورده است.


در اين حدود بيست سالی که در دنيای غربی زندگی کرده ام، به‌طبع فهم من از مسائل خيلی فرق کرده است. برای مثال، اين مفهوم “غرب زدگی”، که در دوران پيش از انقلاب رايج بود، يک جوری مرا هم تحت تاثير قرار داده بود و ساليانی طول کشيد تا من بتوانم خود را از رسوب‌های آن در من پاک کنم. من امروز اين مفهوم را، که هيچگاه شرح نظری درست و منطقی پيدا نکرد، نشانه‌ای از يک نوع بيماری بومی می دانم که از دل کين‌توزی جهان سومی ما برآمده بود و سد راه فهم ما بود.
در اين سال‌ها با توجه به انقلاب و پيامدهای آن من به جنبه‌های گوناگون درگيری و مشکل ما با مدرنیّت انديشيده ام، از جمله آن مغاک زبانی را کشف کرده ام که ميان ما و بنياد مدرنیّت شکافی می‌اندارد که به‌سختی پر شدنی است.

* صحبت های شما درباره خودتان مرا يه ياد مقاله ای انداخت که همين چند ماه پيش از شما می خواندم درباره احمد فرديد. بسيار مقاله خوب و آموزنده ای بود. اما پس از خواندن آن اين حسرت به من دست داد که چرا آقای آشوری اين مقاله را حالا نوشته است. من به عنوان خواننده احتياج داشتم که اين چيزها را در سالهای پنجاه بدانم. حالا ديگر به چه کار می آيد؟

شما آن مقاله من در نقد “غرب زدگی” آل احمد را، که سال ۴۶ منتشر شد، خوانده ايد؟

* بله.

همان موقع خوانديد؟

* نه، خيلی بعد. بعد از انقلاب.

ببينيد، آن مقاله می توانست سرآغاز يک نگاه سنجشگرانه مدرن به تز غرب زدگی باشد، آنطور که آل احمد طرح می کرد. ولی کسی دنبال کار مرا نگرفت. در عوض، آن چيزی که برد پيدا کرد خود کتاب “غرب زدگی” بود. مقاله من بکل مهجور ماند. بعد از انقلاب تازه مطرح شد که عجب پس اين حرف ها هم آن موقع زده شده بود.

* خب برای اينکه آن مقاله در واقع انتشار پيدا نکرد. کتاب را بردند خمير کردند. اگر هم انتشار پيدا کرد زير زمينی بود.

نه، در جزوه ای به اسم “بررسی کتاب” که من برای انتشارات مرواريد منتشر می کردم، در سال ۴۶ در آمد. در تيراژ محدود البته. يک بار هم شاملو آن را در مجله خوشه تجديد چاپ کرد. بعد از آن ديگر از دور خارج شد. مقصودم اين است که کسی در آن دوران به اين حرف ها توجهی نداشت. سنجشگری علمی و نظری در جامعه ما چندان معنی نداشت. در همان نيمه اول دهه پنجاه هم باقر پرهام و براهنی به فرديد بند کردند و حتی او را دست انداختند، ولی کسی به آن‌ها اعتنايی نکرد. جو عاطفی همه جا حاکم بود. می گفتند گيريم که حرف های تو درست هم باشد ولی چرا بايد اين حرف ها را حالا بزنيد؟ در حالی که آل احمد مثلاً دارد با رژيم مبارزه می کند. حتی روشنفکران برجسته ما اين چيزها را می گفتند. از فرديد هم که هيچ وقت چيزی منتشر نشده بود که بشود به آن استناد کرد. همينطور در هوا گفتن که معنی نداشت.
کتاب “ديدار فرهی و فتوحات آخرالزمان” که سخنرانی‌های فرديد را در دوران انقلاب در بر داشت، همين دو سه سال پيش منتشر شد. اگرچه بعد از مرگ فرديد من يادواره ای از او در مجله “نگاه نو” نوشتم و آنجا، البته به زبان خيلی نرم تر، به اين نکته ها اشاره کردم. ولی وقتی که اين کتاب به دستم رسيد، ديدم حالا وقت آن است که ارزيابی کنيم که فرديد که بود و چه گفت و چه کرد. و اين تجربه را بشکافيم و کالبد شکافی بکنيم. به نظر من زمانش هم هيچ دير نيست. به دليل اينکه اين ايده ها و حرف ها در جامعه ما هنوز هم بُرد دارد و هيچ وقت هم نگاه جدی سنجشگرانه به آن‌ها نشده است.

* آيا مقاله فرديد هيچگاه به صورت مستقل يا کتاب منتشر شد؟ يا اصلا جايی به صورت چاپی در آمد يا نه؟

نه، تنها روزنامه ايران نيمی از آن را در سه شماره چاپ کرد. حالا فرستاده ام برای يک ناشر تا در يک مجموعه مقاله در بيايد.

* در “ظاهر و باطن تجربه تاريخی ما در رويارويی با غرب ” شما برخورد ايران با مدرنيته را در عداد حمله های تاريخی به ايران مانند حمله اعراب، اسکندر و مغول می گذاريد. البته به قصد آنکه تفاوت آنها را آشکار کنيد. اما در همان عنوان مقاله هم سخن از رويارويی و نبرد با حريف و احتمالاً دشمن است. اين نوع برخورد و نگرش منحصر به آثار شما نيست. در آثار تمام روشنفکران ايرانی هنگامی که سخن از مدرنيته است صحبت رويارويی هم هست. انگار لشکری آمده باشد و ما برای دفاع از خود لازم آمده باشد در برابر آن صف آرايی کنيم. به هر حال، آيا مدرنيته را بايد نوعی هجوم مانند هجوم لشکريان عرب و مغول دانست يا موضوع و مضمونی است که ما مشتاقانه در صد و پنجاه سال اخير به سوی آن به شتاب دويده ايم هر چند به جايی نرسيده باشيم. اگر مدرنيته را مانند هجوم اعراب و مغول بدانيم يک نوع آمادگی در برابر آن خواهيم داشت و اگر مفهومی بدانيم که خود ما مشتاق دريافتن و گرفتن آن هستيم نوع ديگر. بالاخره ما بايد صف آرايی کنيم و مانند دن کيشوت به جنگ برويم يا آنکه …

باز هم بايد دوره های تاريخی را نگاه کرد. اوايل قرن نوزدهم، با جنگ های ايران و روس ما آشنا شديم با دنيايی که هيچ اطلاعی از آن نداشتيم. برای دنيای بسته سنتی آن روز ما تجدد يک هجوم خارجی بود. آمدن عناصرش هم به‌شدت با مقاومت رو به رو می شد. مردمان سنتی ما حتی در مقابل کارد و چنگال و ميز و صندلی مقاومت می کردند. به مدرسه و علم مدرن و نهادهای تازه اجتماعی و سياسی سخت پرخاش می‌شد. برای اينکه مدرنيزاسيون پديده بومی ما نبود. از بيرون آمد و ديوارهای قلعه سنتی ما را شکست. در نتيجه، تا آمديم با آن آشنا بشويم و اخت بشويم و بفهميم که اصلا چه چيزی روی داده، يک قرن با همه حوادث و انقلاب‌ها و خون ريزی‌ها و کودتا‌ها گذشت.
می‌بايست قرنی بگذرد تا پوست کهنه را بيندازيم و پوست نو درآوريم و از نو بپرسيم که چه می‌خواهيم و چه نمی‌خواهيم. در آن روزگاران آغازين از ناصرالدين شاه گرفته، که در برابر ورود ايده‌های مدرن مقاومت می‌کرد، تا منورالفکرانی که می خواستند ما را متجدد کنند، مسئله را چه قدر و چه گونه می‌فهميدند؟ ماشاءالله آجودانی اين داستان را بررسی سنجيده و دقيقی کرده است و اسمش را “مشروطه ايرانی” گذاشته است. بديهی‌ است که ما از اول نمی توانستيم همين نگره ای را داشته باشيم که امروز داريم. اين نگره حاصل گذار طولانی تاريخی ما و تجربه‌های دردناک ما و نيز سير تاريخ جهانی است که ما را به اين جا رسانده است.
ما امروزه در خانه ها و شهرهايی زندگی می کنيم و در سازمان هايی کار می کنيم که مال دنيای مدرن اند. ساختارهای مدرن اند. ولی اگر به ياد بياوريم تهران صد سال پيش را و مردمی را که با الاغ و شتر در کوچه‌ها و خيابان‌های پرخاک و گل رفت و آمد می کردند، متوجه می شويم که اين چيزها چقدر بيگانه بودند با دنيای ما. ما در دنيای فروبسته سنتی خودمان زندگی می کرديم، در پشت حصارهای تاريخی‌مان، که جلوی ديد ما را نسبت به هر چيز بيرونی می‌گرفت. ناگهان سيلی از بيرون آمده و همه چيز را در دنيای ما در هم شکست و ما را بشدت دچار بحران کرده و همه چيز را عوض کرد، بدون اينکه اين دگرگونی‌ها از دل تمدن و فرهنگ ما بيرون آمده باشد، بدون اينکه اراده ما در آن دخيل بوده باشد. بنابراين، در مرحله اول يک نوع هجوم است. همان هجومی است که تمدن غربی برای تصرف کره زمين می کند. اين هجوم برای جهانگيری در ذات تکنولوژی و علم و تکنولوژی مدرن هست.
مسئله ای که می خواهم اين جا به آن اشاره کنم اين است که ما بايد ميان مدرنيته و مدرنيزاسيون فرق بگذاريم. مدرنيته يا، به اصطلاح من، “مدرنيت” يک پديده خاص دنيای غربی است و کم و بيش خاص کشورهای پيشگام مدرنيته. مثل آلمان و انگليس و فرانسه و تا حدودی ايتاليا. دنيای بيرون از اينها، زير پرتوافشانی ايده‌های مدرن و دست‌آوردهای انقلاب صنعتی، در واقع، خواهان مدرنيزاسيون است. مدرنيزاسيون يعنی گرفتن تکنولوژی و صنعت مدرن، برپا کردن نهادهای سياسی، اجتماعی، فرهنگی، دولتی و ارتشی مدرن، و، در کل، آموختن شکل‌های مادی و ذهنی زندگی مدرن ازپيشگامان آن.
واقعيت اين است که مسئله ما در اساس اساساً فهم کانت و هگل و هيدگر نيست، بلکه آموخته شدن با تکنولوژی و صنعت و اقتصاد مدرن، رفاه بيشتر در پرتو آن‌ها، و برپا کردن نهادهای اجتماعی – سياسی مدرن و اين جور چيزهاست. اين کم و بيش مسئله همه دنيای غير غربی است. ژاپنی ها هم از اين حد پيشتر نرفته اند. چينی ها و کره ای‌ها و همه آن‌ها که ما امروز حسرت‌شان را می خوريم در همين کار اند، يعنی مدرنيزه شدن. اما مدرنيته، به دلايل بسيار عميق تاريخی و فرهنگی، و از جمله—تأکيد می‌کنم—زبانی، مال دنيای غرب و در درجه اول مال هسته مرکزی آن در اروپا، يعنی فرانسه و انگليس و آلمان است. حتی سوئد و نروژ و فنلاند هم با همه پيشرفتگی‌شان در مدرنيزاسيون گمان نمی‌کنم چندان کند و کاو در بنيادهای مدرنیّت کنند و هرگز خبری از وجود جريان‌های بزرگ و نوآور فکری، چه علمی چه فلسفی، در آن‌ها نشنيده ايم.

* ولی روشنفکری ايران از دوره ميرزا فتحعلی آخوند زاده متوجه اين نکته بود که ما بايد تمدن غربی را بگيريم.

اين‌ها هنوز گروه انگشت‌شماری بودند که بادی از ايده‌های مدرن از راه روسيه و عثمانی يا هند و مصر به کله‌شان خورده بود و می‌دانستند که اين جامعه پوسيده ديگر پايدار نمی‌تواند بود. اينها پرچمداران فکر تجدد اند که معنای دقيق آن همان مدرنيزاسيون است نه مدرنيت. همين ايده است که سرانجام می خواهد با زور دولت رضاشاهی و با برپا کردن نهادهای مدرن خود را واقعيت ببخشد.

* اينکه اشاره می کنيد که صد سال بايد می گذشت تا بفهميم و بگوييم می خواهيم مدرن باشيم نکته بسيار جالبی است. عموماً اين تصور وجود دارد و بويژه در بحث های سياسی آشکارتر به چشم می خورد که ما با جهان غرب، سه چهار قرنی فاصله داريم. مثلا وقتی صحبت از حکومت مدرن يا روابط و مناسبات مدرن در جامعه ايران پيش می آيد، بر اين فاصله تاکيد می گذارند که البته حرف درستی است. اما بحث در نتيجه ای است که از اين حرف گرفته می شود. می خواهند بگويند که مغرب زمينی ها سه چهار قرنی کار و مبارزه کرده اند تا به اينجا رسيده اند، پس ما بايد سه چهار قرنی تلاش کنيم تا به پای آنها برسيم و شايسته روابط و مناسبات موجود بين آنها شويم. آيا حرکت جوامع بشری بدين شکل است که ما ناچاريم همه فراز و نشيب های تاريخی آنها را طی کنيم تا به مقصود برسيم در حالی که ما همين امروز از آخرين دستاوردهای تکنولوژی آنها استفاده می کنيم؟ يا اينکه اين حرف، حرف درستی نيست؟

اگر بنا نباشد که ما اتومبيل و هواپيما و ژنراتور برق را از نو اختراع کنيم و به کمال برسانيم يا همه ايده‌های بنيادگذار مدرنیّت را ازنو بينديشيم و بنيادگذاری کنيم، اين حرف حرف درستی نخواهد
بود. همانطور که گفتم، مسئله ما مدرنيته و بنيادهای آن نيست، ما دنبال مدرنيزاسيون هستيم. مدرنيته به معنای مجموع دگرگشت‌های اجتماعی و انقلابهای بزرگ فکری و دستاوردهای عظيم علمی که در غرب اتفاق افتاد، در جامعه‌های ديگر تکرارپذير نيست و تکرار آن هم بی‌معناست. ما تکنولوژی و صنعت می خواهيم، شکل زندگی شهری مدرن می خواهيم، سطح زندگی با استانداردهای جهانی می خواهيم، نهادهای اقتصادی و سياسی و اجتماعی مدرنی را می‌خواهيم که با اين شکل از زندگی متناسب اند. اين‌ها را جامعه‌های ديگر مثل ژاپن و کره و سنگاپور و تايوان به سرعت، در عرض سی چهل سال گرفته اند. چرا ما نتوانيم؟ به شرطی که رهبری درستش باشد، برنامه ريزی درستش باشد، و بسيج اجتماعی درستش باشد.

  1. aghay e aashouri e aziz , ba salam;
    khaheshmandam mafhoumi ,tarifi behtar az “modernite”barayam nekonid! man vaghean geej moundam ke tarif e shoma az “modernite” ra chegoune bardasht konam.
    na sepas:asqar–London
    من نمی دانم شما کیستید و در چه پایه و مایه ای هستید. اما به یقین می توانم بگویم که در زبانِ فارسی کمتر کسی به روشنی من می نویسد. آدم اگر چیزی را نفهمید، شاید اگر دوباره و سه باره بخواند بفهمد. این هم هست که همه چیز را همه کس نمی فهمد. گناه همیشه به گردن دیگری نیست.
    د. آ.

  2. باعرض سلام خدمت استادگرانقدر.اقای اشوری من نسبت به مقاله بالا دونقددارم. اولاشمافرموده اید که روشنفکران ما به جای اینکه درپی مدرن وصنعتی کردن کشور باشندبه دنبال مدرنیزاسیون کردن ان بوده اندوبه این دلیل است که راه به جای نبرده اند اما اقای اشوری کدامیک ازفلاسفه وروشنفکران درپی وارد کردن صنعت بوده اند به نظر من وظیفه روشنفکر تولیدفکر مدرن است وصنعتی کردن کشور وظیفه حکام وسیاستمدارانی است که دربستر فکرمدرنی که توسط روشنفکران مهیا شده رشدنموده انداست.دومین نقد من راجع به این مسئله است که شما فرموده ایدتولید اندیشه مدرن وهمه گیر فقط مخصوص کشورهای مانندانگلیس فرانسه المان است وحتی کشورهای مانند سوئد و…که درحوزه هستند نمی توانند توانندهمچنین نقشی راایفا کنندپس اقای دکتر نقش روشنفکرانی همانند لنین تولستوی گاندی و مارکزکه درحوزه ان کشورهابوده اند چه می شود. اقای دکتر ازاینکه با شخصیتی همچون شما مکاتبه نموده ام خوشحالم وامیدوارم که جسارت بنده را راجع به نقد مقاله ببخشید.ز-ر.دانشجوی تاریخ
    دوست ارجمند، سفارش می کنم آن مطلب را دوباره و با دقت بخوانید تا رفع سوء تفاهم شود.
    د. آ.

  3. اقای دکتر سلام من می خواستم این مقاله شمارا دریکی ازنشریات معتبردانشجوی چاپ کنم ایا اجازه چاپ میفرمائید باتشکر
    بفرمایید، اما چرا آدرس ایمیل خود را نگذاشته اید؟
    د. آ.

  4. اقای دکتر سلام خسته نباشید جسارتا باید به عرض برسانم که ایمیلی راکه برای من فرستاده بودید به خط میخی درامده است اگرجنابعالی لطف کرده وبا خط فارسی لاتین ان
    ادوباره ارسال نمائید بنده راسرافراز نمودهاید
    —خواسته بودم که یک شماره از مجله تان را برای ام بفرستید.
    د. آ.

Comments are closed.