in ادبيات, مصاحبه‌ها

عرفان و رندی در شعر حافظ

گفت‌ـ‌و‌ـ‌گویِ مهرانگيزِ رساپور با داريوشِ آشوری درباره‌یِ کتابِ عرفان و رندی در شعرِ حافظ (منتشر شده در نشريه‌یِ واژه – شماره‌یِ ۳)

آقای داريوش آشوری باسلام و تشکرازشما که دعوتِ نشريه‌ی فرهنگی – ادبی” واژه” راپذيرفتيد و با ما به گفتگو نشستيد. می‌دانيم که شما درزمينه‌های گوناگونی چند دهه تحقيق و کار کرده‌ايد، از زبان‌شناسی گرفته تا فلسفه، و برخی زمينه‌های جامعه‌شناسی و علوم سياسی به ‌ويژه در رابطه با مسائلِ ايران و جهانِ سوم، و نيز شعر و نقدِ ادبی؛ و آثارِ فراوانی هم به صورت رساله، تأليف، و ترجمه در اين زمينه‌ها منتشر کرده‌ايد. من بنا به زمينه‌ی علاقه‌ی خودام، که ادبيات است، مايل‌ام در باره‌ی کتاب بحث‌انگيز شما به نام ’عرفان و رندی درشعر حافظ‘ پرسش‌هايی طرح کنم. امّا می‌خواهم پيش از آن، اين پرسش را از سرِ کنجکاوی شخصی پيش بکشم که چه انگيزه‌ای شما را به اين دامنه‌ی گسترده‌ی انديشه و پژوهش و کار کشانده است؛ چون معمولأ انتظار اين است که هر کسی در يک رشته به عنوانِ متخصص کار کند. به عبارتِ ديگر، می‌خواهم بپرسم که شما اين‌همه حوصله را از کجا آورده‌ايد؟

آ: پاسخِ به اين پرسش شايد چندان آسان نباشد. من هم، مثلِ هر کسِ ديگری، بنا به کشش‌هایِ طبع‌ام کارهايی کرده‌ام که توضيحِ منطقیِ آن‌ها چه بسا کار را بيشتر به منطق‌تراشی بکشد به جِای منطق‌يابی. ولی اين قدر می‌توانم بگويم که من از کودکی، از همان شش‌سالگی که به مدرسه رفتم، همين که توانستم الفبای فارسی و خواندن را ياد بگيرم، شوقِ غريبی به خواندن پيدا کردم و هر چه دست‌ام می‌رسيد و می‌توانستم بخوانم، می‌خواندم، حتّا تکه ‌روزنامه‌ای که بقّال در آن پنير پيچيده بود و به دستِ من داده بود. در دسترس‌ترين چيزها آن زمان برای من مجله و روزنامه بود که از سنِ نه­ ده سالگی می‌بلعيدم و سپس هر چه کتاب به دست‌ام می‌افتاد و می‌توانستم از مغازه‌های کتابِ کرايه‌ای در آن روزگار کرايه کنم. بطبع در دورانِ اول از داستان‌های عاميانه آغاز شد و سپس به رمان و داستان کشيد. از دوازده سالگی، در دورانِ پرغوغای حکومتِ مصدق و ملی شدن نفت روزنامه‌ها و مجله‌های سياسی و ادبياتِ سياسی که حزب توده يا ارگان‌های وابسته به آن منتشر می‌کردند به آنها افزوده شد، رُمان‌های گورکی، جک لندن، و مانندِ آن‌ها. در عين حال در همان روزگارانِ نوجوانی کششی به مسائل نظری و علمی و فلسفی نيز در من بود و همين سبب می‌شد که من در پانزده ‌ـ شانزده سالگی در جوارِ کارهای صادق هدايت و جمال‌زاده و بالزاک و ويکتور هوگو، به کتاب‌هايی در زمينه‌ی مسائلِ علمی و فلسفی، از تئوری داروين گرفته تا ’قراردادِ اجتماعیِ روسو‘ و ’روح‌القوانين‘ِ مونتسکيو—با همان ترجمه‌های شکسته­ بسته— تا کتاب‌های زمينه‌‌ی نظری مارکسيستی، مانندِ آثار ارانی و اميرحسينِ آريان‌پور، و ترجمه‌هايی از اين گونه آثار، سپس از آثارِ کسروی گرفته تا آنچه در آن زمان‌ها حتا در زمينه‌ی تئوری نسبیّتِ انشتاين منتشر می‌شد، با اشتياق می‌خواندم. در جوارِ همه‌ی اين‌ها علاقه‌ی من به شعر کهنِ فارسی و خواندن دفتر و ديوان‌های شاعرانِ ديرينه و سپس نو هم بود. من روزی از سه­ چهار ساعت تا ده ـ دوازده ساعت مطالعه می‌کردم و هنوز اين عادت کم­ و­ بيش در من هست. اين گرايش به خواندن در زمينه‌های گوناگون همچنان در من هست و از جمله مقاله‌هايی، و گاه کتاب‌هايی، البته نه خيلی تخصصی، که در زمينه‌ی فيزيکِ تئوريک و زيست‌شناسی و اخترشناسی تا ديرين‌شناسی نيز به دست‌ام می‌افتد، با علاقه می‌خوانم، اگرچه زمينه‌ی اصلیِ علاقه‌ام سال‌ها نخست علومِ سياسی و سپس جامعه‌شناسی و فلسفه و نيز شعر و ادبيات بوده؛ و امروزه نيز زمينه‌ی اصلی مطالعه‌ام بيشتر در حوزه‌ی زبان‌شناسی ست، برای کاری که در اين زمينه در دست دارم. به عبارتِ ديگر، همه‌عمر در يک زمينه ماندن و کار کردن با طبعِ من هرگز سازگار نبوده است. به همين دليل، من يک عنوانِ دکتری را نيمه‌کاره رها کردم و هرگز به دنبال عنوانِ رسمیِ علمی و دانشگاهی نرفتم، اگرچه هميشه امکان‌اش برايم فراهم بود. يعنی، هميشه به دنبالِ آنچه کنجکاوی و ذوقِ مرا برمی‌انگيخته رفته‌ام. من، به هر حال، در برخی از مؤسساتِ بزرگِ دانشگاهی در ايران و بيرون از ايران سال‌ها حضور داشته‌ام و کار و تدريس کرده‌ام، اما هيچگاه به دنبالِ يک عنوانِ رسمیِ علمی يا تخصص نرفته‌ام. با اين‌همه، هر کاری را که در هر زمينه‌ای در پيش گرفته‌ام و به ثمر رسانده‌ام، کوشيده‌ام با نهايت درجه بينشِ و کوششِ علمی و فنیِ لازم به انجام برسانم. باری، اين‌ وضعی که کنجکاويی شما را نيز در مورد من برمی‌انگيزد، حاصلِ کنجکاويی بی‌امان و بازيگوشانه‌ای در من است که شوقِ دانستن‌اش، مانندِ کودکان، مرز نمی شناسد و از هر قالبِ رسمی گريزان است و در تنگنای آن احساسِ خفقان می‌کند

—— شما گفتيد که از روزگارِ کودکی و نوجوانی با ادبياتِ فارسی و بويژه شعرِ فارسی انس داشته‌ايد و اين را از خلال سبکِ يگانه‌ی شما در نثرنويسی و وسعتِ کم‌نظيرِ واژگانِ شما و قدرتِ آفرينندگیِ زبانیِ شما به‌خوبی می‌شود فهميد. به اين ترتيب، می‌شود گفت که آشنايیِ شما با ادبياتِ صوفيانه‌ی فارسی آشنايیِ ديرينه‌ای‌ست و بر اين پايه دست به تحليل ديوان حافظ از راهِ مفهوم‌ها و روش‌های علومِ انسانیِ مدرن زديد. نخستين پرسش دربارهء کتاب ”عرفان و رندی“ اين است که انديشه‌ی گشودن رمزهای شعر حافظ و ريشه‌يابی شخص‌واره‌های شعرِ او، که اساس کار پژوهشی شماست، و برای فهم ديوان حافظ نيز اهمیّتِ بسيار دارد‌، چگونه در ذهنِ شما شکل گرفت، و با توجه به جايگاهِ بی‌همتایِ حافظ در فرهنگِ ايرانی و وجودِ اين‌همه ’حافظ‌شناسان‘، يا مدعيانِ فهمِ حافظ، چگونه دست به کاری چنين عظيم و پر مخاطره زديد؟

آ: درست است، اين کار، به قولِ شما، کارِ پرمخاطره‌ای بود. نخستين نکته‌ای که در اين باب بايد بگويم اين است که همه‌ی کارهايی که من کرده‌ام، از نوشتنِ فرهنگِ سياسی تا کتابی در مورد مفهومِ فرهنگ يا تأليفِ کتابی در زمينه‌ی فرهنگِ علومِ انسانی، ترجمه‌ی آثارِ نيچه و جز آن‌ها، پيش از هر چيز پاسخ گفتن به يک نيازِ شخصی برای فهميدنِ يک چيزيا افزودن بر دانشِ خود يا درگير کردنِِ خود با يک تجربه‌ی بزرگ و سنجيدنِ توانايی‌های خود بوده است. در موردِ کار بر روی ديوان حافظ نيز داستان همين گونه است. من برای پاسخ‌گويی به يک معمّای بزرگ در قلمروِ فرهنگِ ايرانی، برای شناختِ بهتر و ژرفترِ فرهنگِ بومیِ خود به ياری آشنايی‌های خود با فلسفه و علومِ انسانی مدرن و کنجکاوی‌هايی که ساليانِ دراز در اين زمينه‌ها کرده بودم، دست به اين کار زدم. من در جريانِ بحرانِ بزرگِ فرهنگی‌ای که با انقلاب پيش آمد، هم به عنوانِ يک ناظرِ صحنه‌ی اين زندگیِ بحران‌زده و هم کسی که ناگزير، به عنوانِ يک روشنفکرِ زينده در متنِ اين فرهنگ، از وجهِ شوم و آزاردهنده‌ی اين بحران رنج می‌برد، می‌بايست، دستِ کم برای خود، دری به هوای تازه‌ای می‌گشودم. به عبارتِ ديگر، نيازِ عميقی داشتم که از فضای غبارآلود و خفقان‌آوراين فرهنگِ پر از توهّم بيرون ‌آيم. اين‌همه هياهو و شور و شيدايی برای حافظ—برای من موضوعِ اين پرسشِ بود که اين مردم، از ’عارف و عامی‘، در اين ديوان دنبالِ چه دوايی برای کدام دردِ خود می‌گردند يا کدام معجزی که اين‌همه دورِ ضريحِ آن می‌گردند و به آن دخيل می‌بندند؟ می‌خواستم با رمزگشايی از اين ديوان نخست خود ام از اين فضای وهم ‌زده، که سخت آزار­ام می داد، بيرون بيايم. به همين دليل، پاسخِ من به اين پرسش يک پاسخِ جامعه‌شناسانه، يا بر اساسِ علیّت‌شناسیِ اجتماعی، نبود، يک پاسخِ هرمنوتيکی يا تفسيرشناسانه بود. من می‌خواستم از راهِ تحليلِ هرمنوتيکی ميانِ خود‌ام و حافظ فاصله‌گذاری تاريخی کنم و به عنوانِ يک آدمِ اهلِ انديشه‌ی مدرن و آشنا به مقولاتِ آن، حافظ را در جای تاريخیِ خوداش بگذارم و خود به عنوانِ تفسيرگرِ مدرن در سرِ جای خود قرار بگيرم. به نظرِ من، اين فاصله‌گذاری ميانِ ما و آن ميراثِ ادبیِ گذشته برای غلبه بر همه‌ی توهم‌هامان نسبت به خود و هویًتِ خود ضروری ست. اين را هم بگويم که يکی از آموزگارانِ بزرگِ من در نوجوانی صادق هدايت بوده است. در آن دوران من آثار ِ او را با شوقِ غريبی می‌خواندم. حساسیّتِ ژرفِ او به پوسيدگی و تباهیِ فرهنگِ ما که در تسخرهای بسيار گزنده‌ی او بازتاب دارد، حساسيتِ مرا نيز سخت تحريک کرد و اين احساس را در من ريشه‌دار کرد، که بسيار هم عذاب‌آور و دردناک بود. مسأله‌ی فرهنگِ ما در برابرِ فرهنگِ جهانِ مدرن— که همه‌ی فرهنگ‌های ”سنّتی“ را ذليل و درمانده کرده است—مشغله‌ی بزرگِ فکری من از روزگارِ جوانی بوده است. و بايد بگويم که هر کاری که در زمينه‌ی فرهنگ می‌کنم، سرراست يا ناسرراست، پاسخی ست به وجهی يا گوشه‌ای از اين مسأله‌ی اصلی. هدايت البته بکلی نوميد بود از اين که بشود اين نکبتِ تاريخی را چاره کرد و کارِ نوميدی او به نوميدی از زندگی در کل کشيد و به خودکشی پايان يافت. اما انگيزه‌ی من و دست­ و­ پا زدن‌ام در اين چند دهه دست کم کوشش برای فهمِ نظری مسآله و جست­ و­ جویِ راهِ حل‌هایِ مشخص در زمينه‌هايی بوده است که از دستِ من برمی‌آمده است. مجموعِ کوششی که من برای گشودنِ گره‌های زبانِ فارسی و تواناتر کردنِ آن برای پاسخ‌گويی به چالش‌های دنيای مدرن کرده ام در همين راستا ست. کوشش برای فهمِ حافظ و گشودنِ معمای او نيز در همين راستا ست. من با سنجيدنِ بازتاب‌هايی که کارِ من داشته است و گاه پاسخ‌های هيستريکی که به آن داده شده است می‌توانم بفهمم که من در مقامِ آسيب‌شناسِِ فرهنگ دست‌ام را درست بر روی نقطه‌ی حساس و دردناکِ اين بيمار گذاشته‌ام (اين را هم بگويم که من آسيب‌شناسیِ فرهنگ را نيز نزدِ استادِ ديگرام نيچه آموخته‌ام.) باری، کوششِ من در اين زمينه‌ها پاسخی ست به پرسشی که ذهنِ بسياری از انديشه‌گرانِ جوينده و دردمندِ ما را، از روشنفکرانِ دينی و لائيک، به خود مشغول کرده است: ’چه‌گونه می‌توان مدرن شد؟‘ در عالمِ انديشه آنچه در توانِ من بوده اين بوده است که تا حدی که در توانِ من بوده گرهِ کارِ زبان را باز کنم و نيز گرهِ فهمِ خواجه حافظ را به عنوانِ يکی از گره‌ گاه‌های اين فرهنگ. به عبارتِ ديگر، کوشيده ام پلی ميانِ اي
ن ديوان و دست‌آوردهای علومِ انسانی و فلسفه‌یِ مدرن بزنم، تا آن جا که من توانسته‌ام بفهمم. با گذشتِ زمان، با همه‌ی دشمنی‌ها و پرخاشگری‌های گاه ديوانه‌واری که شفاهی و کتبی با کارِ من شده، به‌روشنی می‌بينم که تشخيص درست بوده و راه را درست رفته‌ام و با همه کوشش‌هايی که برای خفه کردنِ صدای من کرده‌اند، اين صدا رفته­ رفته بيشتر و بيشتر به گوش‌های شنوا می‌رسد. به گمان‌ام اين اندازه توضيح برای شرحِ انگيزه‌ی خود بس باشد.

—— شما چگونه به اين نکته‌ی اساسی رسيديد که در بنيادِ ديوان حافظ يک نگرشِ تأويلیِ اسطوره‌ای هست. با چه رهيافتی از نظر نگرش و روش توانستيد اين گرهِ بزرگ را باز کنيد؟

آ: بايد بگويم که اين رهيافت حاصلِ يک کنجکاوی ديرينه بود. ’معمّای حافظ‘ برای من—چنان که در آن شبِ سخنرانی( ده شبِ نقد) در لندن طرح کردم و در سايتِ ’واژه‘ نشر شد— ساليانِ درازی بود که پاسخی نمی‌يافت و هر چه از پژوهندگان يا مدعیّانِ حافظ ‌شناسی می‌خواندم مرا قانع نمی‌کرد. البته در زمينه‌ی ادبی، در زمينه‌ی جست­ و­ جویِ معنای واژه‌ها و استعاره‌ها و کنايه‌ها در ديوانِ حافظ و تأثيرپذيری‌های او از شاعرانِ گذشته و همروزگارِ خود، اديبان کارهای ارزنده‌ای کرده‌اند. امّا آن جا که کار به فهمِ اين متن از ديدگاه‌های بيرون از قلمروِ ادبيات‌شناسیِ سنتی يا متن‌شناسیِِ ادبیِ می‌رسد، کار بسيار دشوار می‌شود و دل به دريا زدن می‌طلبد. اولين مشکل اين جا اين است که چه‌گونه می‌توان از روش‌های مستبدانه‌یِ شرقی دست برداشت و پايه‌ی شناخت را بر داده‌ها و روشی گذاشت که بتوان گفت دارای تکيه‌گاهیِ منطقی ست و به ياریِ دستگاهِ مفهومیِ سنجيده‌ای متن را ‌بگشايد که ‌بتواند به بحثِ نظری گذاشته شود. سرآغازِ اين کار برای من گشايشی بود که در بابِ رابطه‌ی ميان‌متنیِ ديوانِ حافظ و نخستين متنِ تآويلِ صوفيانه‌ی قرآن به فارسی برای من حاصل شد. اشتراکِ بسياری واژه‌ها و تعبيرها ميانِ ديوانِ حافظ و اين متن، به‌ويژه در بخشِ تأويلِ صوفيانه‌ی اسطوره‌ی آفرينشِ آدم به روايتِ قرآن، و اين که بسياری از اشاره‌ها و کنايه‌های حافظ را به کمک اين متن می‌توان روشن کرد، راهی را باز کرد برای اين که ذهنِ من آنچه را که از اسطوره‌شناسی آموخته بود و در بابِ رابطه‌ی اسطوره و سرنمون (آرکه‌تايپ) خوانده بود، به ميدانِ فهم و تحليلِ ديوانِ حافظ بياورد. نتيجه‌ی کار همان است که در کتابِ ’عرفان و رندی‘ می‌بينيد. من گمان می‌کنم که به صورتِ منطقی و منظّم توانسته باشم نشان دهم که رابطه‌ی ديوانِ حافظ و قرآن چه‌گونه و بر چه پايه‌ای ست و در اصلیِ ورودیِ اين رابطه— و نه تنها ديوانِ حافظ که تمامیِ ادبیّات صوفيانه و عارفانه‌ی فارسی و شعرِ عاشقانه‌ی آن— کجاست و اين رابطه از کدام سرچشمه‌ی تآويلی می‌آيد. و سرانجام اين که، عرفانِ ’رندانه‘ی حافظ چه گونه و با چه منطقی از همين جا سرچشمه می‌گيرد و خود را می‌پروراند.

—— اگر اساس را بر تحليل کتاب ’عرفان و رندی‘ از ديوانِ حافظ بگذاريم، شما در اين کتاب تمامی زمان‌ها و مکان‌ها وشخص‌واره‌های ديوان حافظ مانندِ: ديرمغان، ميکده، صومعه، دير، خراب آباد و . . . پير مغان، رند، زاهد، صوفی، شيخ، و حتا خودِ ’حافظ‘ را در برابرِ ’زاهد‘، بر اساس روايتِ تأويلیِ اسطوره‌یِ آفرينش در ادبياتِ صوفيانه تفسير می‌کنيد؛ در اين صورت، آيا می‌شود گفت که از نظرِ شما تمامی ديوانِ حافظ و تک‌تکِ ابياتِ آن را می‌بايد بر اين اساس فهميد؟ اگر چنين باشد، تکليف برخی ابيات که اکنون به ذهن من می‌گذرد، چه می‌شود؟ مانند اين بيت: تازيان را غم احوال گرا‌‌‌ن‌باران نيست / پارسايان مددی تا خوش و آسان بروم؛ و يا اين بيت: ازآن به دير مغان‌ام عزيز می‌دارند / که آتشی که نميرد هميشه دردل ماست

آ: بله، من در تحليلِ خود نشان داده ام که تمامیِ زمان‌ها و مکان‌ها و شخص‌واره‌هايی که به صورت نمادين در شعرِ حافظ پديدار می‌شوند در يک ساختارِ نمادينِ اسطوره­ بنياد با يکديگر رابطه دارند و در بنياد، به زبانِ نمادينِ شاعرانه، به نگرش‌ِ تآويلی به اسطوره‌ی آفرينش برمی‌گردند. اين البته آن زمينه‌ی کلًی‌ای ست که پراکندگیِ ظاهری ديوانِ حافظ را گردِ هم می‌آورد و بنيادِ معنايیِ آن را روشن می‌کند. اما اين بدان معنا نيست که تک­ ‌تکِ بيت‌های حافظ را به سبکِ تفسيرهای کهنِ صوفيانه (مانندِ آن ’تفسيرِ عرفانیِ‘ کذايی که در چند جلد به چاپ رسيده) با روشِ مکانيکی به اين تأويل بچسبانيم و معنای صوفيانه به آن‌ها ببخشيم و بس. من در آن تحليل نشان داده‌ام که حافظ چه گونه ميانِ معناهای مجازیِِ صوفيانه‌ی واژه‌ها و تعبيرها، حتا در زبانِ اصطلاحاتِ جاافتاده‌ی صوفيانه، و معناهایِ حقيقی و حس‌پذيرِ آن‌ها بازی می‌کند. بنا بر اين، شعرِ او را هم بايد ’رندانه‘ خواند و تفسير کرد، يعنی با ظرافت و زيرکی. به هر حال، تفسيرِ من يک تفسيرِ مکانيکی نيست، بلکه وجوهِ گوناگون و ناسازه‌ نمایِ متن را با هم در نظر می‌گيرد.

—— بعضی‌ها معتقد اند که بازشناسی شما در کتاب ” عرفان ورندی درشعرحافظ” به عارف بودن حافظ می‌انجامد و اين شناختی است که مطهری و ديگران هم به آن رسيده‌اند . تفاوتِ کارشما با اين افراد در چيست؟

آ: اگر کسی کتابِ مرا فارغ ازبرخی گرفتارها و بيماری‌ها، که در محيطِ روشنفکرانه‌ی ما کم ديده نمی‌شود، بخواند و آشنايی کافی هم با تاريخِ انديشه‌ی صوفيانه
و عرفانی و مبناهای نظری هرمنوتيکیِ آن کتاب داشته باشد، با يک نکته‌ی اساسی آشنا خواهد شد که به گمان‌ام تا کنون در جای ديگری گفته نشده است. و آن اين است که انديشه‌ی صوفيانه، برخلافِ ديدِ کليشه‌ای رايج، چيزی يکدست و يکنواخت نيست و صوفيان يا عارفان از روزگارِ ابونصر سّراج و جنيدِ بغدادی و بايزيدِ بسطامی تا عطار و مولوی و سپس سعدی و حافظ همگی گفتمانِ واحدی نداشته اند، بلکه اين گفتمان نه تنها در انتقالِ تاريخی که در انتقالِ جغرافيايی، از جمله از خراسان به فارس نيز، گسست‌ها و دگرگونی‌های اساسی داشته است. در نتيجه، گفتمانِ عرفانِ شاعرانه‌ی رندانه از بسياری جهت‌ها ضدِ آن يا جز آن چيزی را می‌گويد که گفتمانِ عرفانِ نظریِِ زاهدانه، از نوعِ عرفانِ سهروردی و ابنِ عربی، می‌گويد. مطهّری حافظ را شاعرِ عارفی از مکتبِ محی‌الدينِ عربی می‌داند، حال آن که من نشان داده‌ام که ميانِ گفتمانِ ’رندانه‘یِ حافظ و عرفانِ او و عرفانِ فلسفی‌مآبِ محی‌الدين تفاوتِ بنيادی هست، چه از نظرِ ظاهرِ زبان و بيان و چه درونه‌ی معنايیِ آن، و معنای ارتباطِ ظاهرِ بيان (شاعرانه يا فيلسوفانه) و درونه‌ی معنايی را هم روشن کرده‌ام که گمان می‌کنم در فهمِ عرفانِ رندانه کليدِ مهمی ست.

—— چرا با وجود اين‌همه تفسير وحافظ شناسی اين ديوان توانسته است تاکنون جايگاهِ جادويی خود را حفظ کند و حتا با گذرِ زمان هرچه بر ابهام آن افزوده شده باز حافظ همچنان ’لسان الغيب‘ باقی مانده ؟ رمزِ اين موفقيت درچيست؟

آ: به نظرِ من، اين ’موفقیّت‘— مانندِ بسياری مواردِ مشابه در سراسرِ عالم و در همه‌ی روزگاران— بيش از آن که به حافظ و حرف‌های او مربوط باشد، بيشتر به عالمِ سودای ما در اين برهه‌یِ تاريخی مربوط می‌شود که به چيزهايی می‌چسبد که گمان می‌کند چسبيدن به آن‌ها به معنای ’اصالتِ‘ اوست. غير از آن تفسيرِ صوفيانه‌ی سنّتی که ديوانِ حافظ را تفسيرِ مکانيکی می‌کند، اما دستِ کم اين حسن را دارد که با خود از درون متناقض نيست، هرچند که ديوانِ حافظ را به سودِ ديدگاهِ زاهدانه‌ی خود مصادره می‌کند، تفسيرهای ديگر در جهانِ ’مدرنِ‘ ما، آنچه را که دوست دارند و به‌ظاهر با ديدگاهِ شخصیِ تفسيرگر می‌خواند، از ديوانِ او برمی‌دارند وآنچه را که با آن ديدگاه‌ نمی‌خواند، به‌آسانی ناديده می‌گيرند. به عبارتِ ديگر، ثفسيرهايی هستند يکجانبه و غيرِ منطقی يا با تحميلِِ منطقِ شخصی به متن به روشِ ’استبدادِ شرقی‘. امّا کوششِ من اين بوده است که تحليلِ‌ام از اين متن خودسرانه يا با خود در تناقض نباشد و بتواند بر منطقِ متن، دستِ کم از زاويه‌ای، نوری بتاباند. البته، حافظ در سنتِ ادبیِ کلاسيکِ زبانِ فارسی شاعر بسيار مهمی ست، و از بسياری جهت‌ها پايان‌بخشِ اين سنّت در عالی‌ترين سطحِ نمودِ آن است. اما حافظ ‌پرستیِ کنونی به نظرِ من بيمارگونه و بی‌منطق است، هرچند که اين گونه ’فهم‘، و هر گونه فهم، از ديدگاه هرمنوتيکیِ گادامری يا دريدايی، از جهتِ آن که ’فهم‘ است و ’هست‘، برای خود در جوارِ ديگر فهم‌ها جايی داشته باشد. به هر حال، به گمانِ من، فهم‌ها، البته، گوناگون‌اند. اما برابر نيستند. اگر چه يک داورِ فهمِ مطلق در ميان نيست که در باره‌ی درجه و نسبتِ فهم‌ها داوری کند، به هر حال، اين را همه می‌دانند که فهم داريم تا فهم! سرانجام اين که، گويا داوری به نام زمان هم هست که داوری‌های درست‌تر و دور­ و­ درازتری دارد.

—— به نظر شما با کتاب ’عرفان و رندی درشعر حافظ‘ ديگر جايی برای ’عالمِ اسرار‘ نمی‌ماند که ديوانِ حافظ، به قولِ فال‌گيرندگان‌اش، ’کاشفِ‘ آن باشد؟

آ: من البته کوشيده‌ام يک فهمِ منطقی، که با ميزان‌های فهمِ مدرن سازگار باشد، از اين ديوان ارائه دهم. در چنين فهمی جايی برای ’عالمِ اسرار‘ به معنای قرونِ وسطايیِ آن نيست، هر چند فهمنده‌ی مدرن به محدوديتِ امکانِ فهمِ خويش آگاه باشد و بدان اقرار داشته باشد، چنان که امروزه هست و دارد. اما، بديهی ست که برای کسانی که به ’عالمِ اسرار‘ باور دارند، حافظ همچنان ’کاشفِ هر راز‘ باقی خواهد ماند.

—— آنچه مسلم است اين است که کتاب” عرفان ورندی درشعر حافظ ” به کشفياتِ بزرگی دست يافته و توجه بسياری را به خود جلب کرده و به همين دليل واکنش‌های فراوان، چه منفی چه مثبت، نسبت به اين کتاب ابراز شده است. آيا شما همچنان به آنچه در اين کتاب نوشته‌ايد معتقد ايد ؟ آيا نيازبه بازنگری ديگری در آن نيست؟

آ: همچنان که گفتم، من نه تنها به آنچه در اين کتاب گفته ام باور دارم، بلکه هر چه زمان می‌گذرد، بيشتر باور می‌کنم که راهِ درست را رفته ام، هر چند که به تنهايی راهِ دشوار و ناکوفته‌ای را رفته‌ام برای نخستين بار. با اين‌همه، به مطالعه‌یِ خود ادامه داده‌ام و برای تکميلِ بحث‌های اين کتاب يادداشت‌های فراوان فراهم کرده‌ام و از متن‌های صوفيانه نيز شاهدهای بسيار در تآييدِ برداشت‌های آن بيرون آورده‌ام که در آينده به نشرِ کنونیِ آن خواهم افزود.

20 Comments

  1. درود بر خانم مهرانگيز رساپور شاعر بزرگ كه باسئوال هايي را مطرح كرده اند خيلي از نكات مهم را به ميا ن كشيده اند و حقا كه اقاي اشوري هم جواب هايشان كمك بزرگي به فهم كتاب مي كند من همان موقع كه اين گفتگو در نشريه واژه درج شد وبه خصوص كه من اين گفتگو را با صدا ي خانم رساپور واقاي آشوري شنيدم پس از دو روز تلاش توانستم كتاب عرفان ورندي را تهيه كنم و با اشتياق بخوانم
    خانم مهرانگيز رساپور دستتان را ميبوسم قلم تان تواناباد

  2. گفتگوي خيلي جالبي است حيف كه من اين كتاب را نخوانده ام بايد بخوانم .
    من از طرف خودم ودوستانم مقدم استاد اشوري رابه ميان خود گرامي ميداريم. عمرتان دراز باد استاد.

  3. با خيرمقدم به انديشمند پيشرو و مترجم بي نظير آقاي داريوش آشوري عزيز
    من كتاب عرفان ورندي حافظ راخوانده ام وبه نظرم اين همه بحث بر سر اين كتاب به دليل مهم بودن آ ن است . گفتگوي خانم مهرانگيز رساپور با شما يك گفتگوي تخصصي است كه خيلي ارزشمند است اما من از استاد يك سئوال غير تحصصي دارم و آن هم اين است كه چرا فال هاي حافظ همه درست از آب درميآيند؟ بيخودي يك ملتي به كسي اينطور ايمان نميآورد.
    ارادتمند يحيي فرهادي

  4. آقاي آشوري عزيز
    شما يكي از نوادر ما هستيد و از شما سپاسگزاريم كه با اينهمه تواضع در مورد خودتان با مردم حرف زده ايد . از خانم مهرانگيز رساپور هم سپاسگزاريم كه با سئولات همه جانبه و دقيق ما را با شما بيشتر اشنا كرده اند
    اين كتاب درميان كتابهاي حافظ شناسي جايگاه ويژه اي دارد و به مرور زمان مخالفان هم عقب نشيني خواهند كرد .

  5. بسيار جالب است اما يك سئوال براي من پيش آورد كه اي كاش اين سئوال را
    هم خانم مهرانگيز رساپور با شما درميان ميگذاشتند كه با توجه به اينكه كشفيات شما نه تنهاصدمه اي به مقام حافظ نمي زند بلكه ان را هم بالاتر مي برد پس مخالفان شما نگران چه هستند؟ و چرا درمقابل منظق هتاكي مي كنند؟

  6. ممنون از شما
    اين گفتگو خيلي نكات را برايم روشن كرد.
    معما چو حل گشت آسان شود.

  7. بلاخره هميشه همينطور بوده است. حافظ هم انديشمندي چون داريوش آشوري را نياز داشت كه او را بفهمد و درست بشناساند . خودش هم ميگويد:
    من اين حروف نوشتم چنانكه غير ندانست
    تو هم ز روي كرامت چنان بخوان كه تو داني
    سرور گرامي آقاي داريوش آشور ي
    من به خودم مي بالم كه با بزرگواري چون شما مي توانم به راحتي در تماس باشم . پايدار باشيد
    و دست خانم مهرانگيز رساپور شاعر توانا را براي چنين گفتگوي ارزشمندي ميبوسم

  8. سلام
    خيلي گفتگوي خوبي است .
    من كتاب چنين گفت زردشت را خوانده ام و همچنان فكر مي كنم هيچ كس ديگري نمي توانست اين كتاب را با اين قدرت ترجمه كند .
    اقاي اشوري عزيز
    من از طرفداران قلم شما هستم.
    با احترام پيام

  9. سپاسگزارم
    از طريق اين گفتگو با نشريه واژه اشناشدم و گفتگو را با صدا هم گوش كردم . خيلي خوشحال شدم.

  10. من كتاب عرفان ورندي درشعر حافظ را خوانده ام
    اين گفتگو را هم از نشريه واژه چاپ كردم و بين دوستان دانشجويم پخش كردم . خيلي ممنون

  11. آقاي آشوري عزيز
    نام شما آنقدر باشكوه است كه براي كسب اعتبار احتياجي به كمك گرفتن از عنوان دكتري ندارد . بعضي ها اگر عنوان دكتري را از كنار نامشان بردارند نامشان از رمق و اعتبار مي افتد بعضي ها كه اصلا دكترهم نيستند اما يك دكتراي قلابي به عنوان كمكي يدك مي كشند ! شما اگر عنوان دكتري را كنار نام حافظ يا خيام يا حتا شاملو و فروغ بگذاريد مي يبنيد چه وصله ي ناجوري مي شود چون نام ان ها انقدر باشكوه است كه عنوان دكتري را حقير مي كند.
    كدام يك از اين دكترها! مي توانند چنين گفت زرتشت را با قدرت شما ترجمه كنند؟ يا كدامشان توانسته اند راز شعر حافظ را مانند شما كشف كنند؟
    بهادر صبوري

  12. من با احترام بسيار به خانم مهرانگيز رساپور ( م . پگاه ) كه بنده خود نيز از دوستداران شعرشان هستم ميخواهم تنها به يك نكته اشاره كنم و آن اين است كه در اين گفتگو خانم مهرانگيز رساپور در بعضي پرسش ها بسيار ظريف و زيركانه مهر تاييدي بر اين كتاب مي زنند !

  13. درود بر استاد اشوري نيچه و استاد اشوري حافظ. چه بزرگاني.

  14. درود بر شما: خواندم و بهره بردم. در حفظ خدا باشيد .. يا هو.. ارادتمند ، سميع رفيع از كشور آلمان

  15. salam
    man moteassefane be font farsi dastresi nadaram
    baiad begam hamishe arezoom boode ke ba aghaie ashoori sohbat konam va alan ham motevajjeh nashodam ke baraie oo minevisam ya na
    be har hal baiad begam man sakht tahte taasire tarjomeie karhaie niche va ketabhaie ishoon hastam va omidvaram betoonam roozi az nazdik ba shoma gap bezanam
    mohammad 18/12/04 rome

  16. گفتگوي گسترده و پر باري است .
    حافظ را از اين زاويه ديدن هم خيلي تامل برانگيز است و
    بسيار سپاسگزاريم.

Comments are closed.