اين مصاحبه توسط مهدی خلجی انجام شده و در رادیو زمانه منتشر شده است.


«زبان باز» بر قیاس «جامعه‌ی باز» به گشودن دستگاهِ زبانی فارسی به روی امکانات تازه فرا می‌خواند و سرِّ زایایی و پویایی زبان‌های مدرن اروپایی را در همین گشودگی می‌‌داند.

داریوش آشوری پیشینه‌ای بلند در اندیشیدن و نوشتن درباره‌ی زبان فارسی و دشواری‌های آن در انتقال مفاهیم جدید دارد.

وی نویسنده‌ی فرهنگ علوم انسانی و نیز دو سه رساله درباره‌ی زبان فارسی از جمله «بازاندیشی زبان فارسی» است.

بسا بسیار واژه‌ها که اکنون در زبان فارسی جا افتاده و مقبول عام و خاص است و در اصل برساخته‌ی آشوری است، مانند همه‌پرسی در برابر رفراندم.

گفت و گوی زیر می‌کوشد بر اهمیت رساله‌ی «زبان باز» نوشته‌ی داریوش آشوری (نشر مرکز، تهران، ۱۳۸۷) تأکید کند.

مصاحبه با دويچه‌وله

به تازگی کتابی به نام «هدایت، بوف کور و ناسیونالیسم» به قلم دکتر ماشاالله آجودانی، تاریخدان ایرانی مقیم انگلیس، منتشر شده است. این کتاب توسط انتشارات «فصل کتاب» در لندن در ۲۱۴ صفحه چاپ شده است. ویژگی این کتاب آن است که در آن برای نخستین بار «بوف کور» صادق هدایت در متن اجتماعی تاریخی آفرینش آن بررسی شده است.
در مورد جایگاه «هدایت، بوف کور و ناسیونالیسم» درمیان آثاری که تا کنون در مورد بوف کور نوشته شده، با داریوش آشوری، پژوهشگر فرهنگ ایران، مصاحبه کرده‌ایم. داریوش آشوری اخیرا نقدی بر این کتاب در سایت اینترنتی رادیو زمانه منتشر کرده است.
 
دویچه وله: آقای آشوری، از زمان انتشار كتاب بوف كور تا كنون نقدها، تحقيق‌ها و تفسيرهای بسیار در باره‌ی اين اثر ادبی منتشر شده است. آخرینِ آن كتاب «هدايت، بوف كور و ناسيوناليسم»، اثر ماشاالله آجودانی، است. این کتاب، به نظرِ شما، چه جايگاهی در این مجموعه دارد؟
 
داریوش آشوری: نقدهایی که تا کنون در باره‌ی «بوفِ کور» نوشته شده بیش‌تر از دیدگاهِ روانکاوانه بوده است.  امّا نقدِ آقای آجودانی از یک دیدگاهِ تاریخیِ به آن می‌نگرد.
 
 
چه زمینه‌ای در بوفِ کور امکانِ تفسیرِ آن هم از دیدگهِ روانکاوانه و هم تاریخی را فراهم می‌کند؟
 
این هنرِ بزرگِ هدایت بود که توانست یک درگیری ذهنیّتِ جمعی روشنفکرانه در میانِ نسلِ خود را، که مایه‌ی اجتماعی و تاریخی داشت، به قالبِ دردِ ناکامیِ شخصی با زمینه‌ای حسّانی و جنسی بریزد و به ادبیّات به معنایِ عالی بدل کند. ادبیّاتِ روانکاوی و مکتبِ فروید در دهه‌ی ۳۰-۱۹۲۰ که هدایت در اروپا می‌زیست، در ادبیّات و هنرِ اروپایی نفوذِ ژرفی کرده بود. هدایت نیز که زبانِ فرانسه را به‌خوبی می‌دانست و بسیار هم کتاب‌خوان و جوینده بود، با این زمینه و ربط آن با ادبیّات آشنایی کافی به هم زده بود. زمینه‌ی آشنایی با فرویدیسم را در برخی از «قضیه»های «وغ‌وغ‌ساهاب» نیز می‌بینیم.
 
 
به نظر شما تاکنون در زمینه‌ی تحلیلِ روانکاوانه‌ی «بوفِ کور» کارِ اساسی انجام شده است؟
 
بله در این زمینه بسیار نوشته شده است که من همه را ندیده ام و نخوانده ام. امّا، تا آن جا که من دیده و خوانده ام، بهترین کتابی که از این دیدگاه با تسلط حرفه‌ای کامل و پژوهندگیِ باریک‌بینانه نوشته شده، کتابِ دکتر محمد صنعتی ست به نامِ «صادق هدایت و هراس از مرگ». صنعتی ساختارِ روانکاوانه‌ی «بوف کور» را بسیار دقیق تحلیل کرده و نشان داده است که هدایت چه آگاهانه و با چه ظرافت و هوشمندی و آفرینندگیِ هنرمندانه فضایِ تمثیلی این اثر را طرح‌ریزی کرده و عناصرِ نمادین را در آن نشانده است.
 
ماشاالله آجودانی چه روشی را  برای بررسی «بوف كور» به كار گرفته است؟
 
داریوش آشوری: آجودانی روش میان‌متنی (intertextual) را برایِ تحلیلِ «بوفِ کور» در پیش گرفته است. در این روش، بر مبنایِ دست‌آوردهایِ علومِ انسانی در سده‌ی بیستم، که از فلسفه‌ی هرمنوتیکِ هایدگر و گادامر مایه ‌می‌گیرد، به اثرِ ادبی همچون فراورده‌ی یک زمانه و تاریخ نگریسته می‌شود. به عبارتِ دیگر، می‌توانیم بگوییم که رهیافتِ روانکاوانه به اثر همچون یک تک‌گفتار (monologue)، از درونِ یک روان، از زبانِ یک شخص، می‌نگرد، و در آن به دنبالِ مسائلِ روانی نویسنده، از دیدگاهِ علمِ روانکاوی، می‌گردد، امّا روشِ میان‌متنی به آن همچون بازتابی از یک فضایِ گفت‌-‌و-‌شنودی (dialogical) در یک زمانه نگاه می‌کند. به عبارتِ دیگر، به اثرِ ادبی، از این دیدگاه، همچون یک آفرینشِ «روانِ جمعی» می‌نگرد.
 
به نظر شما، آجودانی با كتاب‌اش در باره‌ی بوف كور چه دريچه‌ی تازه‌ای به روی ما گشوده است؟
 
آجودانی نشان داده است که «بوفِ کور» چه‌گونه فضایِ گفت‌-‌و-‌شنودیِ روشنفکرانه‌ی روزگار هدایت و دغدغه‌هایِ آن را بازتاب می‌دهد. می‌بینیم که میانِ گفتمانِ ناسیونالیستیِ نهفته در «بوفِ کور» و نوشته‌هایِ پیشاهنگانِ شکل‌دهی به وجدانِ ملّیِ مدرن در ایران، همچون میرزا آقاخان و عارف و عشقی و بهار و ذبیحِ بهروز و بسیاری دیگر رابطه‌‌ای تنگاتنگ هست. در واقع، آنچه ما به عنوانِ «ایران» می‌شناسیم و تمامی عواطفی که در روانِ ما پیرامونِ آن تنیده شده، دست‌آوردِ فضایِ گفت‌-‌و-‌شنودیِ این دوران است که هدایت درخشان‌ترین چهره‌ی ادبیِ بازتاب‌دهنده‌ی آن است.
 
آيا چيزی هست كه با این روش در آن ناديده گرفته شده باشد؟
 
باید گفت که، هر تحلیل و تفسیری از دیدگاهی و با روشی به سراغِ متن می رود و به دلیلِ همین تمرکز بر دیدگاه و روشِ خود فروکاهنده (reductionist) است. یعنی فهمِ اثر را، ناگزیر، به یکی از جنبه‌های آن محدود می‌کند. در رهیافت میان‌متنی، که از دیدگاه علومِ انسانی یا علومِ هرمنوتیکی صورت می‌گیرد، به‌طبع، وجهِ تاریخیِ اثر بزرگنمایی می‌شود و وجهِ ادبیِ اثر و آفرینندگیِ هنریِ آن، به عبارتِ دیگر، یکّگیِ آن در میانِ همه‌ی آثارِ دارای رابطه‌ی میان‌متنی با آن کم‌-و‌-‌بیش نادیده گرفته می‌شود. شناختِ وجهِ ادبی یا ادبیّتِ اثر و ارزش یا ارزش‌هایِ آن از این دیدگاه، کاری ست دیگر که نقدگرانِ ادبی به آن می‌پردازند. بوفِ کور، به هر حال، چنان که بسیار گفته شده است، یک اثرِ ادبیِ بزرگ در ساحتِ ادبیّاتِ مدرنِ جهانی ست، اگرچه «ایرانیّتِ» آن و تعلقِ آن به زمانه‌ای‌ خاص هم سرِ جایِ خود هست.
 
 

 مصاحبه گر: کیواندخت قهاری

متنِ مصاحبه‌ی علی اصغر سیدآبادی از روزنامه‌ی اعتمادِ ملی با داریوش آشوری
به مناسبت انتشار ویراستِ دوّمِ فرهنگِ علومِ‌انسانی

این مصاحبه در دو شماره، همراه با نظری از بابک احمدی، پژوهشگرِ سرشناسِ حوزه‌ی فلسفه، در شماره‌ی ۱۴ اسفند آن روزنامه، نشر شده است (لینک پیوست را ببینید).

۱- در سال های اخیر بحث از زبان مدرن رونق گرفته است . به نظر شما زبان مدرن چه ویژگی‌هایی دارد. آیا تجربه هایی مثل فرهنگ علوم انسانی شما را می توان تلاش هایی در این زمینه ارزیابی کرد؟

--- مهم‌ترین ویژگیِ جدا کننده‌یِ زبان‌های مدرن از زبان‌هایِ پیشا‌مدرن باز بودنِِ‌شان است؛ یعنی پذیراییِ آفرینش معناها و مفهوم‌های تازه یا گنجاندنِ آن‌ها بر دوشِ دستگاهِ واژگانیِ باز یا بی‌نهایت توسعه‌پذیر، چه از راهِ وام‌گیری چه زایشِ واژگانی.  باز بودنِ دستگاهِ واژگانیِ زبان و زایا بودنِ آن برای گسترش و پیشرفتِ علم و اندیشه ضرورتِ مطلق دارد. فرهنگ علومِ انسانی هم کوششی ست در همین راستا. یعنی، کوشش در جهتِ بازسازیِ زبانِ فارسی، گسترش میدانِ واژگانیِ آن برای علومِ انسانی، و زایا کردنِ آن برای دریافتِ علم و اندیشه‌ی مدرن. علم و اندیشه‌ی مدرن بومیِ فرهنگِ ما نیست و از جایِ دیگری از جهان به ما می‌رسد و زبانمایه‌ی خود را نیز با خود می‌آورد. در نتیجه، این زبانِ ما ست که باید خود را با ضرورت‌های زبانیِ آن سازگار کند، وگرنه به صورتِ زبانی ‌بسته‌ یا زبانی گنگ و لنگ همیشه در پشتِ درهای آن خواهد ماند، و ما با ذهن‌هایی گیج‌-‌و-‌گول.

(متن کامل اين مصاحبه را به صورت پی‌دی‌اف از اين‌جا پياده کنيد)

داريوش آشوري در گفت و گو با روز
مريم کاشاني

۲۵ بهمن ۱۳۸۴
با داريوش آشوري، محقق و زبان شناسِ برجسته ی ايراني، درباره ويژگي هاي فرهنگ ايران و آنچه او "فرهنگ مطلق انديش" مي نامدش، سخن گفته ايم.

تفکرات مختلف به کشور ما که مي رسند رنگ و روي ويژه اي مي گيرند. چرايي‌اش را کجا بايد جست؟

 
د. آ. اين يک مسئله‌ی عام جهاني است. در عالم انتقال سازمايه‌هاي فرهنگي، هيچ چيز تازه اي وارد خلاء در يک فضايِ فرهنگيِ ديگر نمي شود. هر فضايي، بر حسبِ زيرمتنِِ فرهنگي، تجربه‌هاي تاريخي و  گفتمان‌هايي که در طول تاريخ آن توليد شده، عناصر تازه را معنا مي‌کند و به رنگ خود در مي آورد. براي مثال، وقتي مارکسيسم به چين مي رود، بايد خود را با آيين کنفوسيوس، تاريخ و فرهنگ چين، و در کل شيوه‌ی انديشه، ساختار زبان و جهان بيني چيني همساز کند، يعني با زمينه‌اي که از بسياري جهت‌هاي اساسي هيچ ربطي به زيرمتنِ فرهنگ و زبانِ اروپايي ندارد. همين طور مارکسيسم با ورود در فضاي روسيه رنگِ ارتُدُکسي روسي به خود مي‌گيرد. به ياد داشته باشيم که روس ها، اگر چه از نظر جغرافيايي در اروپا قرار دارند و ريشه‌ نژادي و زباني‌شان با اروپاي غربي يکي ست، اما بسيار دير پا به ميدان فرهنگ اروپايي گذاشته اند. از جمله در رنسانس اروپا هيچ شرکتي نداشته اند و هيچ بهره‌اي از آن نبرده اند. تازه از قرن هجدهم است که آغاز به تماس جدي فرهنگي با اروپاي غربي مي‌کنند، آن‌هم بيشتر براي گرفتن تکنولوژي. زمينه‌ی فرهنگي و فلسفي اروپاي غربي در روسيه وجود نداشت، در نتيجه مارکسيسم در روسيه...

(انتشار نخست در بی‌بی‌سی)
* به نظر می رسد جهان پيش از مدرنيته جهان به هم پيوسته ای نبود. امروز بيش از هر زمان ديگر جهان به يگانگی نزديک شده است. يکی از بهترين تعبيرها در مورد جدايی مردمان دنيای قديم را در نوشته‌های خود شما می توان يافت. نوشته ايد ( نقل به مضمون ) پيش از مدرنيته ما وقتی می گفتيم انسان مقصود خودمان بوديم. چينی ها وقتی می گفتند انسان مقصودشان انسان چينی بود. يونانی هم وقتی می گفت انسان مقصودش انسان يونانی بود. با تمدن مدرن و انديشه قرن هيجدهمی است که مفهوم مدرن انسانيت به وجود می آيد. سوال اين است که انسان ايرانی بويژه روشنفکران ما تا چه اندازه در اين جهان يکپارچه و مدرن امروزی به سر می برد؟ امروزه ما بيشتر در حال درگيری با اين جهان هستيم يا در کار يگانه شدن با آن؟
داريوش آشوری: در خود اروپا وقتی "اعلاميه حقوق بشر" را می نوشتند، اين اعلاميه در واقع حقوق بشر فرانسوی، و نه حتی اروپايی، را تعريف می کرد. در نظر کلونياليست های اروپايی ديگر مردم عالم، مردم غير اروپايی، با توجه به واپسماندگی فرهنگی و تمدنی‌شان، کمابيش نيمچه انسان به شمار می‌آمدند؛ "بومی" بودند، "وحشی بودند"--- اصطلاحاتی که مارکس هم در مقاله‌هاش به کار می برد.
بعد از جنگ جهانی دوم بود که "اعلاميه حقوق بشر" تبديل شد به "اعلاميه جهانی حقوق بشر". اين سير کُره گير شدن ( من برای globalization اصطلاح کُره گير شدن را می گذارم) با پيشرفت تکنولوژی ادامه دارد. بخصوص از دهه ۹۰ به اين طرف، با برداشته شدن سدهای ايدئولوژيک که در بلوک کمونيست تن‌آور بود، دنيا در حال به هم پيوستن است؛ از لحاظ اقتصادی، از لحاظ تکنولوژی، از لحاظ امکانات ارتباطی که با وسعت عجيبی در اين ده بيست سال پيشرفت کرده و ما را هم ناگزيردر بر گرفته است.
اينترنت و امکانات ارتباطی ديگر درهای جامعه‌هايی مثل ايران را به روی دنيای بيرون باز کرده است. آميختگی‌ها و ارتباطات از راه ده‌ها هزار ايرانی که آمده اند بيرون درس خوانده اند و برگشته اند يا سالی صدها هزار تنی از هر دو طرف مسافرت می کنند، همه، به يک معنايی، جهانی شدن است. سطح ارتباطی ما حتی با زبان‌ها خيلی بيشتر شده. امروزه کسانی که در ايران انگليسی می دانند خيلی زيادتر شده اند. حتی در ميان جوان‌های کم سن و سال. زمانی که ما دانشگاه می رفتيم انگشت شمار بودند کسانی که می توانستند يک متن انگليسی را بخوانند و بفهمند، ولی امروزه، به خاطر ميل به ارتباط با دنيای بيرون و نيز گريز از دنيای درون، کسانی که زبان خارجی می دانند خيلی بيشتر شده اند. بسياری از جمله فرانسه می دانند، آلمانی می دانند، و، با پراکنده شدن ايرانی ها در جهان، زبان‌هايی مانند دانمارکی و سوئدی و لهستانی و اوکراينی نيز می دانند، و ده‌ها زبان ديگر هم. چيزی که در گذشته بسيار استثنايی و کمياب بود.

تا سال ۱۳۵۷ روشنفکری درون حکومت ( روشنفکری ديوانسالار؟ ) فکر می کرد از راه دست يافتن به تکنيک و علوم کاربردی خواهد توانست ايران را از يک جامعه جهان سومی به يک جامعه پيشرفته صنعتی تبديل کند. اين روشنفکری البته به مباحث نظری توجه کمتری داشت و کار خود را به صورت عملی پيش می برد. در مقابل روشنفکری مخالف حکومت که به مباحث نظری بيشتر توجه می کرد، نگاه روشنفکران درون حکومت را "غرب زدگی" و مانند آن می خواند. امروزه بيست و چند سال پس از انقلاب اسلامی شايد بتوان گفت نظريات هر دو گروه در ارتباط با مدرنيسم با شکست نسبی مواجه شده است. تاثير اين شکست در روشنفکری دوران ما ( پس از انقلاب ) را چگونه می توان ارزيابی کرد؟ آيا به فهم درست قضايا نزديک تر شده ايم؟ چشم انداز آينده را چگونه می بينيد؟

داريوش آشوری: مسئله را هم بايد در متن جامعه ايران ديد و هم در زيرمتن (context) جهانی آن. تنها در ايران نيست که اين رويدادهای شگرف پديد آمده است. فروپاشی اتحاد شوروی به معنای ورشکستگی ايدئولوژی‌های روايت کلان و راه رستگاری نهايی، سبب فروافتادن پايگاه روشنفکران، به‌ويژه روشنفکران انقلابی، به عنوان پرچمداران جنبش های اجتماعی و سياسی شده است.
(انتشار نخست در بی‌بی‌سی)

داريوش آشوری نام آشنايی است که حدود چهل سال به راه فکر و فلسفه رفته است؛ چه از طريق نوشتن و چه از طريق ترجمه. در دهه چهل هنگامی که بسيار جوان و دانشجو بود نامش با "فرهنگ سياسی" بر سر زبانها افتاد. بعدها مقالات و ترجمه هايش وزن ديگری به او داد.

ترجمه های او از نيچه ترجمه های کم مانندی از آثار فلسفی غرب در زبان فارسی به شمار می روند. آشوری نويسنده ای است که در تمام طول کار چهل ساله اش به زبان و تفکر حساسيت ورزيده و بويژه در جهت غنای زبان فارسی برای آنکه در بيان مباحث علمی و فلسفی آمادگی بيشتر بيابد، کوشيده است.

مقالات پر مغز و متفکرانه اش در زمينه تجدد که در کتاب "ما و مدرنيت" گرد آمده، چهره متفکری را به او بخشيده است که بجز انديشيدن در زمينه فلسفه بطور کلی، به مسائل ايران توجه دارد. همين موجب گفتگوی ما با او در زمينه تجدد شده است. آشوری معتقد است که روشنفکر جهان غرب با روشنفکر جهان سومی متفاوت است. روشنفکر غربی توليد کننده انديشه و روشنفکری ما مصرف کننده آن است. به همين جهت است که پس از شهريور ۱۳۲۰ به دام ايدئولوژی های سياسی می افتد و تمام سعی خود را بر مبارزات ضد امپرياليستی مصروف می گرداند اما امروزه، پس از تحولات اجتماعی سال ۵۷ ، "تاتی تاتی کنان دارد جا باز می کند" به گونه ای که "در جبين اين کودک نوپا می شود آينده ای را ديد".

به نظر داريوش آشوری روشنفکری بعد از شهريور بيست تمام گناهان عدم پيشرفت را به گردن غرب می انداخت و صرفا نگاه ضد غرب و ضد امپرياليستی داشت در حالی که امروزه دوباره به سوی مدرنيته بارگشت کرده و به نگاه کردن به خودش مشغول شده است. "پيش از اين ما هيچ وقت به خودمان برای يافتن عيب مان نگاه نمی کرديم و هميشه دنبال گناهکار و مقصر در بيرون می گشتيم".

(اين سلسله‌ی مصاحبه‌ها توسط آقای سيروس علی‌نژاد برای بخش فارسی بی‌بی‌سی انجام شده است و نخستين بار همان‌جا منتشر شده‌اند).