زبانِ مدرن، زبانِ باز

متنِ مصاحبه‌ی علی اصغر سیدآبادی از روزنامه‌ی اعتمادِ ملی با داریوش آشوری
به مناسبت انتشار ویراستِ دوّمِ فرهنگِ علومِ‌انسانی

این مصاحبه در دو شماره، همراه با نظری از بابک احمدی، پژوهشگرِ سرشناسِ حوزه‌ی فلسفه، در شماره‌ی ۱۴ اسفند آن روزنامه، نشر شده است (لینک پیوست را ببینید).

۱- در سال های اخیر بحث از زبان مدرن رونق گرفته است . به نظر شما زبان مدرن چه ویژگی‌هایی دارد. آیا تجربه هایی مثل فرهنگ علوم انسانی شما را می توان تلاش هایی در این زمینه ارزیابی کرد؟

--- مهم‌ترین ویژگیِ جدا کننده‌یِ زبان‌های مدرن از زبان‌هایِ پیشا‌مدرن باز بودنِِ‌شان است؛ یعنی پذیراییِ آفرینش معناها و مفهوم‌های تازه یا گنجاندنِ آن‌ها بر دوشِ دستگاهِ واژگانیِ باز یا بی‌نهایت توسعه‌پذیر، چه از راهِ وام‌گیری چه زایشِ واژگانی.  باز بودنِ دستگاهِ واژگانیِ زبان و زایا بودنِ آن برای گسترش و پیشرفتِ علم و اندیشه ضرورتِ مطلق دارد. فرهنگ علومِ انسانی هم کوششی ست در همین راستا. یعنی، کوشش در جهتِ بازسازیِ زبانِ فارسی، گسترش میدانِ واژگانیِ آن برای علومِ انسانی، و زایا کردنِ آن برای دریافتِ علم و اندیشه‌ی مدرن. علم و اندیشه‌ی مدرن بومیِ فرهنگِ ما نیست و از جایِ دیگری از جهان به ما می‌رسد و زبانمایه‌ی خود را نیز با خود می‌آورد. در نتیجه، این زبانِ ما ست که باید خود را با ضرورت‌های زبانیِ آن سازگار کند، وگرنه به صورتِ زبانی ‌بسته‌ یا زبانی گنگ و لنگ همیشه در پشتِ درهای آن خواهد ماند، و ما با ذهن‌هایی گیج‌-‌و-‌گول.

(متن کامل اين مصاحبه را به صورت پی‌دی‌اف از اين‌جا پياده کنيد)

۲- بسیاری از مفاهیم دنیای جدید که امروزه به مفاهیم جهانی تبدیل شده اند و به عنوان مفاهیم اساسی علوم و به خصوص علوم انسانی  در تمام جهان به کاربرده می شوند حاصل تجربه‌ی زیسته‌ی غربیان است. آیا ما می توانیم بدون آگاهی از آن تاریخ و تجربه‌های زیسته ، صرفا از راه برابر‌نهاده های مناسب این مفاهیم را انتقال دهیم ؟

--- جای بحث نیست که علوم مدرن، از جمله علومِ انسانی، در فضای ذهنیت مدرن زاده شده اند که بسیج ذهنیِ عظیمی برای فهم همه‌چیز در قالب عقلانیتِ انسانی پدید آورده است. بسیج عظیم زبانی نیز از ضروریات بی چون‌ـ‌وـ‌چرای این جنبش بوده است که ما از آن غافل ایم. آن ذهنیّت و زبان، البته، جدا از فرهنگی که زمینه‌ساز آن است به جای دیگر انتقال‌پذیر نیست، مگر آن که زمینه‌های همانند رفته‌ـرفته شکل گیرد. گشودن درهای ذهن و زبان به روی فرهنگ و فهمِ مدرن برای مردمانی که در آن بستر تاریخی و فرهنگی نبوده اند، نخستین گامِ ضروری در این راه است. تجربه‌ی سالیان دراز در سرـ‌وـ‌کلّه زدن با دستگاه‌های واژگانِ علمیِ مدرن و درک نسبت ضروری آن با دست‌آوردهای علمی و اندیشگیِ وابسته به آن به من نشان داده است که پیرایش و پالایش و آرایشِ دوباره‌ی زبان از شرط‌های بی‌چون‌ـ‌وـ‌چرای گام نهادن به عالم فکر و فهم مدرن است. این رویدادی‌ست که در زبان‌های بستر مدرنیّت-- پیش و بیش از همه در زبان‌های فرانسه و انگلیسی-- در طولِ سه‌ـ‌ چهار قرنِ اخیر رخ داده است.  این نکته‌ی مهمی ست که من کوشیده ام در رساله‌ای به نامِ «زبانِ باز»، با کار پژوهشیِ چند ساله روشن کنم.  این کار امسال به پایان می‌رسد و امیدوار ام که دست کم مسائل اساسی رابطه‌ی مدرنیّت و زبان را در میانِ ما طرح کند.
 به هر حال، فرهنگِ علومِ انسانی کوششی ست تا جای ممکن روشمند و سنجیده در جهتِ «لای‌روبیِ» زبانِ فارسی از رسوب‌های مزاحمِ چندین قرنه، از سویی، و باز کردنِ درها و پنجره‌های آن به روی هوایِ آزاد، از سوی دیگر، و تبدیل آن از یک زبانِ بسته به یک زبانِ باز و توسعه‌یابنده در قلمروِ فلسفه و علومِ انسانی.

۳- در کنار این کار ارزشمند، یعنی فرهنگ علوم انسانی، برای جبران آن تجربه های زیسته چه کارهایی می یابد کرد؟

--- آنچه من به عنوانِ یک دانشجو و پژوهنده‌ی پیگیردر طول چهل سال از زندگی‌ام توانسته ام بکنم، کوششی بوده است برای فهم نسبت «ما» و جهانِ مدرن و راه‌جویی برای خروج از بن‌بست سخت بحران‌آفرین و آزاردهنده‌‌ای که در آن گرفتار ایم.  پس از عمری به این جا و آن جا سر کشیدن و مطالعه در زمینه‌های گوناگون سرانجام به بن‌بستِ زبانی‌مان رسیدم و رفته‌ـ‌رفته دریافتم که این جا دری ست برای خروج از این بن‌بست یا دیواری ست که می‌توان شکافت و راهی به بیرون از فضای فروبسته‌یِ سنگینِ یک فرهنگِ در-‌خود‌-‌فرومانده‌ باز کرد. در پیش گرفتن این راه، از سویی، هم با کنجکاوی‌های نظری من و مسأله‌ی اصلی‌ام، یعنی خروج از نکبتِ  «جهانِ سومی»، جور بود هم، از سوی دیگر، با توانِ آفرینندگیِ من در زبانِ فارسی. به هر حال، برای بیرون آوردنِ شخص خود از آن بن‌بست دست به تلاشِ سی‌-‌چهل‌ساله‌ای زده ام و حاصل پویندگی‌ها و جویندگی‌های خود را به دیگران نیز عرضه کرده ام. این تنها کاری ست که از دست تنهای یک آدمِ تنها چون من و با ظرفیّتِ فهم و شناختِ من برمی‌آید. امّا شرایطِ کلی اجتماعی برای ایجاد فضای رشد علمی و پویندگی اندیشه‌، به‌طبع، بیرون از اختیار و اراده‌ی من است. کار من از نوعِ «تو نیکی می‌کن و در دجله انداز» است. این که این گرده‌ی نان کجا می‌رود و چه کسی می‌خورد و به پرورشِ چه چیزی یاری می‌کند در اختیار من نیست و به من ربطی ندارد. بنا براین، پدید آوردنِ آنچه شما میدان «تجربه‌های زیسته» برای پیدایش ذهنیّت علمیِ مدرن می‌نامید،  در حد توانایی هیچ فردی نیست. یک روحِ جمعیِ بیدار شده و بسیج شده و انضباط و همدلی یافته در آن جهت می‌طلبد که، دریغا، من در افقِ زندگانی و جهانِ ایرانی کمتر نشانی از آن می‌بینم. باری، من خود را عادت داده ام و تربیت کرده ام که کار خود را بکنم بی هیچ چشمداشتی به نتیجه‌ی فوریِ آن.

۴- بدون آن تجربه‌های زیسته آیا امکان مدرن شدن زبان فارسی وجود دارد؟ به عبارت دیگر، آیا مدرن شدن زبان نیاز به مدرن شدن ذهنیّتِ ایرانیان ندارد؟ البته گاهی دیده می شود که برخی از کارشناسان به تقدم زبان بر ذهن قائل اند و می توان بر این اساس به تقدم زبان مدرن بر ذهنیت مدرن هم تاکید کرد؟

--- ذهنیّت و زبان ساختارِ در هم تنیده‌ای دارند. بی زبانِ مدرن نمی‌توان ذهنِ مدرن و فهمِ مدرن داشت و به‌عکس. امّا راهی برای بیرون آمدنِ تدریجی از این دور هست و آن درِ فهمِ زبان و کارکردِ آن در نسبت با کل دست‌آوردهای علمی و نظری و تکنولوژیکِ دنیای مدرن است. کوشش برای فهمِ علمی و فلسفی زبان و بسیجِ فنّی زبان برایِ پذیرا شدنِ مایه‌هایِ فهمِ علمی و فلسفیِ مدرن، به گمانِ من، راهی ست سرراست برای فهمِ مدرنیّت در عالمِ ذهن و جذبِ آن. و این، البته، کاری یکباره و یک‌شبه نیست. می‌بینید که من بر «کوشش» زیاد تکیه می‌کنم. و مراد-ام از آن همت و اراده‌ی پیگیر در راستای یک هدف است. اراده‌ی پیگیر در راستای یک هدف، به‌ویژه در زمینه‌ی فهمِ علمی و یافتنِ راهِ ‌حل‌های عقلانی برای یک مسأله، از ویژگی‌هایِ روانی و اخلاقیِ انسانِ اندیشه‌گرِ مدرن است. انسانِ اندیشه‌گرِ مدرن، از جمله، به جای این که کت‌بسته اسیرِ زبان و عادت‌های زبانیِ به‌ ارث‌ رسیده‌ باشد، می‌کوشد که زبان را در اختیار گیرد. در اختیار گرفتنِ زبان با دیگر میدان‌های اختیارِ او در زمینه‌ی شناختِ علمی و فلسفی و نیز چیرگیِ تکنولوژیک بر طبیعت نسبت ضروریِ بی چون‌ـ ‌وـ‌ چرا دارد. بنا بر این، فهمِ علمی و فلسفیِ زبان و چیرگیِ تکنیکی بر آن به خودیِ خود دری ست به مدرنیّتِ ذهن. و من کوشیده ام از این در، در حد امکانِ فردی خود، وارد این میدان شوم و نشانیِ آن را هم به دیگران بدهم.

۵- بسیاری از واژه ها ، مفاهیم و اصطلاحاتی که شما در طول چند دهه در برابر  مفاهیم و واژگان غربی ارائه کرده اید به زبان سیاسی و علمی وارد شده است ، با این همه به نظر می رسد که برای همگانی شدن چنین تجربه ای نیاز به کار جمعی وجود دارد . شاید از منظر دیگری هم بتوان به این موضوع پرداخت و آن این که داریوش آشوری بنابه ضرورت و به خاطر کمبود ها یک تنه کار یک فرهنگستان را انجام داده است ، با این حال زمینه مناسبی برای استفاده همگانی به وجود نیامده است ، آیا تجربه های فردی به نظر شما در این زمینه راه به جایی می تواند ببرد ، آیا مدرن شدن زبان فارسی از راه تجربه های فردی ممکن است یا انجام تجربه های فردی از سر ناگزیری است ؟

--- به هر حال، دست‌آوردهای فکریِ اساسی و طرحِ مسائل و راهِ ‌حل‌های بنیادی همیشه فردی هستند و از ذهنِ اندیشه‌گران و پژوهندگان برمی‌آیند. اما از نظرِ اجتماعی هنگامی حاصلی خواهد داشت که دست‌آوردهای فردی نهادینه شوند و به یک آیینِ رفتار یا فرهنگ تبدیل شوند. اندیشه‌ها و دست‌آوردهایِ فردی هنگامی به یک فرهنگ تبدیل می‌شوند که یک جنبش فراگیر در جهت آن پدید آید. تنها یک احساسِ نیازِ جمعی، یک همت و بسیجِ همگانی و هم‌اندیشی و همدلی در جهت یک هدفِ مشترک است که آدم‌ها را می‌تواند به حرکتِ هماهنگ در یک جهت وادارد و یک ایده را به یک اراده‌ی جمعی و یک جنبش بدل کند. امّا در عالمِ رخوتِ فرهنگیِ ما، که حاصل خوابِ زمستانیِ طولانی ست، و آن مسخره‌انگاری (cynisme) همه‌چیز و ناباوری که از ویژگی‌هایِ ساختاریِ ذهنیّت و فرهنگِ کنونی ما ست، به‌ویژه در میانِ «فرهیختگان»‌مان، راه بردن به چنین بسیج و جنبشی اگر ناممکن نباشد، به هر حال، آسان نیست.
 باری، زیاد هم نومید نباید بود، زیرا افق از کورسوی امیدی هم تهی نیست. دست‌آوردهای من هم دنباله‌ی کار-و-‌کوشش‌های نسل‌های پیش از من و هم‌نسلان من است، و این خود چه‌بسا انگیزه‌ای باشد برای کسانی از نسل‌های جوان‌تر که بکوشند تا به آن چیزی که ما آرزو کردیم و در راه‌اش کوشیدیم و نرسیدیم، برسند. این جا هم باز، بنا به رسم و عادتِ دیرینه، باید به دامنِ شاعران‌مان پناه ببریم و با یک بیت غائله را تمام کنیم و با تسلیم‌-و-‌رضای صوفیانه بگوییم: «گرچه وصال‌اش نه به کوشش دهند / هرقدر ای دل که توانی بکوش!»

۶- شما در مقدمه فرهنگ علوم انسانی به رابطه‌یِ پیشرفت علمی و توسعه‌یِ زبان اشاره کرده اید ، با توجه به این که عامل بیرونی پیشرفت علمی در ایران محقق نشده است و برخورد ایرانیان در طول سال های قبل با غرب بیش‌تر معطوف به دریافت تکنیک مدرن بوده است ، آیا بحث از مدرن شدن زبان فارسی به  نوعی تقلید و مدرنیّت ترجمه ای نخواهد انجامید؟

--- باید توجه داشت که کانونِ مدرنیّت و ذهنیتِ آن و دست‌آوردهای فکری و علمی و تکنیکی بنیادی‌اش در اصل سه کشورِ بریتانیا، فرانسه، و آلمان بوده است. در اروپا، در دورانِ تاریخ مدرن، دیگرِ کشورها و ملت‌ها همه دنباله‌رو و ریزه‌خوار خوانِ این سه کشور بوده اند، که بستر تکوین فلسفی و علمیِ و نیز صنعتی، و در نتیجه، زبانیِ مدرنیّت در آن‌هاست. در دیگر کشورها و در میانِ دیگر مردمان، از سوئد و نروژ و فنلاند گرفته تا چک و لهستان و روسیه در اروپا کشش به دنباله‌روی از آن‌ها، در درجه‌ی نخست، حاصل شیفتگی و تشنگی به علمِ کاربردی و تکنولوژی بوده است نه اندیشه‌های تجریدیِ علمی وفلسفی. ژاپن نخستین نمونه‌ی آسیاییِ آن‌هاست و امروزه کُره و سنگاپور و چین و هند و مالزی هم همان راه را می‌روند. در زمینه‌یِ اندیشه‌ها‌ی بنیادی فلسفی و علمِ نظری دیگر کشورها و ملت‌ها همچنان ریزه‌خوار خوانِ آن سه ملتِ پیشتازِ مدرنیّت اند – که امریکا را هم باید به عنوانِ دنباله‌ی بریتانیا بر آن افزود-- و کمتر مایه‌ای به اصل و بنیادِ جریان بخشیده اند. بنا بر این، جای شگفتی نیست که در آن میدان «ما» نه تنها کاره‌ای نباشیم که هیچ‌کاره باشیم.
به هر حال، در جهانِ امروز ملت‌هایی مانندِ ما در همه‌کار «مترجم» اند. یعنی دست‌آوردهای علمی و ادبی و تکنیکی و فرهنگی و اجتماعی، و از جمله حقوقی و اخلاقیِ  مدرن را  با فضا و شرایط خود سازگار می‌کنند. امّا در این راه ملت‌های کامیاب «مترجمانِ» زحمت‌کش و کوشا و درستکار بوده اند، با یک هدفِ روشن ملی، مثلِ سوئدی‌ها یا ژاپنی‌ها. از استثناها که بگذریم، «ترجمه»‌های ما کم‌-‌و- بیش در همه‌ی زمینه‌های علم و فرهنگ و تکنولوژی شلخته و سر-‌هم-‌بندی شده و، به عبارتِ روشن‌تر، «جهانِ سومی» اند، از جمله بخش بزرگِ ترجمه‌‌هامان از کتاب‌ها، که ای بسا تهوع‌آور اند. «مدرنیّتِ ترجمه‌ای»، که شما نام برده اید، از نوعِ، برایِ مثال، ژاپنی و کره‌ای‌اش، چیزی ست که ما باید آرزوی‌اش را داشته باشیم. قاچِ زین را اگر درست بچسبیم بسیار هنر کرده ایم، شرکت در مسابقه‌ی اسب‌سواری بین‌المللی پیشکش‌مان!

۷ - برخی از روشنفکران و متفکران ایرانی هم به بحث زبان پرداخته اند . آقای جواد طباطبایی به لغزشگاه‌های زبانی اشاره کرده است و آقای آجودانی نیز به نبودن تجربه‌ی زیسته، و در واقع تغییر معنایی مفاهیم . شما این بحث ها را در انتقال تجربه مدرنیته به ایران چه قدر مهم می دانید؟ با توجه به تجربه های متفاوتی که از مدرنیته وجود دارد، آیا می توان از این موارد به عنوان موانع مدرنیته در ایران یاد کرد؟ و اگر چنین تحلیلی داشته باشیم آیا به این معنا نخواهد بود که معنایی یگانه و مطلق از مدرنیته به دست داده ایم و تجربه‌های متفاوت را نادیده گرفته ایم ؟

--- من بارها این نکته را تکرار کرده ام که مسأله‌ی «ما» تنها مسأله‌ی «ما» نیست، بلکه این «ما»، یعنی «ما» به معنایی که امروز خودمان را می‌فهمیم، خود برامده از دلِ مسأله‌ی ما در برخورد با مدرنیّت است. «ما» بخشی از بشریتی هستیم که در سراسرِ کره‌ی زمین مغلوب قدرت برامده از دلِ مدرنگری غرب اروپا شده است. به عبارتِ روشن‌تر، مغلوبِ انقلاب صنعتی. سوئدی و فنلاندی هم به گمان‌ام از این شمار بیرون نیستند، اما به علت همجواری به‌سرعت توانسته اند  نخست به صنعتگرانِ تقلیدگر و سپس به نوآورانِ درجه‌ی یک در صنعت بدل شوند. ژاپنی و کره‌ای، همچنان که روسی و چینی و هندی هم همه در همین راه گام زده اند و می‌زنند. به همین دلیل، کره‌ی زمین در حالِ انفجارِ تکنولوژیک و انقلاب صنعتی ست و همه چهاراسبه به دنبال آن اند. زیرا سرچشمه‌ی جهان‌روایی یا کُره‌گیریِ تمدن مدرنِ غربی و زیر-و-‌زبر شدنِ انقلابیِ شیوه‌ی زیستِ انسان و نسبت‌های او با طبیعت همین انقلابِ صنعتی ست. مگر «ما» هم چهاراسبه به دنبالِ تکنولوژی‌ اتمی و تکنولوژی‌های جنگی مدرن روان نیستیم؟  ساختارهای سیاسی و اجتماعی و فرهنگی مدرن نیز تنها در بستر جامعه‌ی تکنولوژیک مدرن و نظم و دیسیپلین و نهادهایِ کارامدِ آن معنا دارند و جا می‌افتند. اگر ما، به گفته‌ی آقای آجودانی، مفهوم‌های قانون و دموکراسی را همان گونه نفهمیدیم که در اصل بوده اند و با فهمِ بومی خود آن‌ها را کژ-‌و-‌کوژ کرده ایم، هیچ جای شگفتی نیست، زیرا در بسترِ مدرنیّت نبوده‌ ایم و کار را از جایِ اصلی، یعنی زیرسازیِ جامعه‌ی مدرن آغاز نکرده ایم، که زیرسازی زبان برای پذیرشِ اندیشه و علم و تکنولوژی مدرن از جمله ضروریاتِ اصلی آن است. این گمانِ بی‌هوده که، به نظرِ برخی، ما می‌توانستیم با «علم» بومی‌مان به انقلابِ صنعتی و مدرنیّت دست یابیم، به نظرِ من، خیال باطلی ست.
 به هر حال، مدرنیّت برای بخش عمده‌ی بشریت یعنی رسیدن به دست‌یافت‌های انقلاب صنعتی و بر پا کردنِ نهادهای سیاسی و اقتصادی و فرهنگی ضروری برای آن، نه دنبال کردنِ مباحث مابعدالطبیعه‌ی فلسفی و کلامی در غرب یا مسائلِ شناخت شناسی یا فلسفه‌ی علم، و بحث‌های بنیادی نظری دیگر، آن هم با زبانِ شکسته‌-‌بسته.  به عبارتِ دیگر، در سراسر کره‌ی زمین جنگ بر سرِ تکنولوژی ست نه مسائلِ بنیادی نظریِ برامده از مدرنیّت. آن مسائل همچنان در حوزه‌ی فرهنگ‌ها و زبان‌های مادرِ مدرنیّت طرح و پایه‌ریزی می‌شوند و به جاهای دیگر صادر می‌شوند. گمان نمی‌کنم که فیلسوف یا جامعه‌شناس یا روان‌شناس و فیزیکدان و زیست‌شناسِ فنلاندی و سوئدی و لهستانی و روس و ژاپنی‌ای را بتوان نام برد که پیشادست یا بالا دستِ دکارت و هیوم و کانت و هگل و مارکس و ماکس وبر و فروید و یونگ و نیوتون و اینشتاین و داروین ایده‌ای آورده باشد یا بنیادی را در میدانی از علم و فلسفه زیر-‌و-‌زبر کرده باشد؟ این حرف را در عرصه‌ی ادبیات هم کم‌-و-‌بیش می‌شود زد. اما در تکنولوژی چرا. سوئدی‌ها و فنلاندی‌ها و روس‌ها و ژاپنی‌ها هم در تکنولوژی نوآوری‌ها کرده اند، اگرچه در این عرصه نیز سرنخ اصلی پیشبرد آن در دست امریکا ست. ولی «ما»، از آن جا که متر و اندازه‌ی هیچ چیز دست‌مان نیست و سُرنا را معمولا از سرِ گشاد-اش می‌زنیم، گمان می‌کنیم که اول باید از فلسفه آغاز کنیم و کانت و هگل و نیچه و روسو داشته باشیم یا بشویم تا به صنعت و تکنولوژی برسیم! یا صنعت و تکنولوژی را هم می‌خواهیم، به عنوانِ «حق» خود، از تکنولوژی اتمی شروع کنیم بی آن که نهادها و زیربناهای علمی و تکنیکی‌اش را به‌راستی داشته باشیم. ما، به جای عربده کشیدن و رجزخواندن، که ریشه‌ی دیرینه در فرهنگ ما دارد، با فروتنی باید بیاموزیم که تا کنون «صناعت» را در هیچ زمینه‌ای به درستی نیاموخته ایم و زیربناهای نهادی و انسانی و مادی‌اش را چنان که باید نیاراسته ایم، و در نتیجه، هنوز دست‌مان در هیچ زمینه‌ای به جایی بند نیست. در کارِ زبانِ علمی هم گمان می‌کنم که به جای رجزخوانی‌های همیشگی ملی یا دینی، می‌باید صناعت را از روی دست اهل صناعت بیاموزیم، و گرنه کلاه‌مان همچنان پس معرکه خواهد بود.

۸- شما در مقدمه ارزشمند و آموزنده فرهنگ علوم انسانی به ناهمگونی‌های زبان علمی و ادبی اشاره کرده اید و به چند لایگی زبان ادبی و به یک لایگی زبان علمی و زبان علوم انسانی را در رده‌ی زبان علمی گنجانده اید. همان طور که خودتان هم به اشاره گفته اید، تفاوت هایی هم بین زبان علوم فیزیکی و علوم انسانی وجود دارد که  بر آن اساس زبان علوم انسانی را زبان  مفهومی خوانده اید. با این حال، به نظر می رسد که کار زبانِ علوم انسانی بسیار دشوارتر از علوم فیزیکی باشد. با توجه به تجربه خودتان این دشواری ها در کجاست؟

--- این بحث فنیِ درازی ست که در این فرصت نمی‌شود به آن پرداخت. همین اندازه اشاره کنم که واژگانِ علومِ طبیعی، به دلیلِ نیاز به زبانمایه‌ی سیستمانه در بخش عمده‌ی از آن، بر اساسِ واژگانِ یونانی‌- و لاتینی-‌بنیاد، با روشِ ترکیب‌سازی (به‌ویژه بَرخه‌چسبانی blending) و اشتقاقِ مکانیکی، ساخته شده است و همچنان می‌شود. امّا زبانِ حوزه‌ی علوم انسانی و فلسفه به دلیل طبیعت مسائل این حوزه و شیوه‌ی شرح و تحلیلِ آن‌ها، آن گونه راسته و مکانیکی نمی‌تواند باشد. روشِ یکی از زبان‌دانانِ سرشناس ما، آقای شمس‌الدین ادیب‌سلطانی، همین است که با برخه‌چسبانی و اشتقاقِ مکانیکی و وند‌-‌چسبانی (affixation)، روشِ واژه‌سازیِ علوم طبیعی در زبان‌های فرانسه و انگلیسی را یکباره و بی‌پروا واردِ فضای زبانِ فلسفه در فارسی کرده است، که با مقاومتِ سخت هم رو به رو شده است، و به نظرِ من هم در قلمروِ فلسفه و علومِ انسانی روشی کامیاب  نیست. البته در زبان‌های مادرِ علوم و فلسفه‌ی مدرن، در فضای زبانِ علومِ انسانی و فلسفه‌ از دست‌آوردهای زبانیِ علومِ طبیعی نیز بهره برداری می‌کنند یا به شیوه‌ی آن‌ها واژه‌سازی هم می‌کنند. اما، بر روی هم، زبانِ این حوزه به زبانِ استعاره‌ای ادبیات و شیوه و شگردهای نویسندگی در آن نزدیک‌تر است و ویژگی‌های مشترکِ بیشتری با زبانِ ادبیات دارد تا با زبانِ علومِ طبیعی و تکنولوژی.

۹- با توجه به این که در علوم انسانی گاهی دیده شده است که در برخی از متون معنایی جدید به اصطلاح های جاافتاده قدیمی می دهند و به خصوص در متن هایی که می توان از آن ها به عنوان پُست مدرن یادکرد ، هر متنی با خود معناهای تازه ای برای مفاهیم می آورد ، بر این مشکل چگونه می توان چیره شد. آیا می توان فرهنگی تدوین کرد که برای همه گرایش ها در علوم انسانی مناسب باشد ؟

---  بدیهی ست که فرهنگ‌های تخصصی برای زمینه‌های خاص در دوره‌‌های خاص نوشته می‌شوند. به همین دلیل، در جاهایی که کار علم و دانش جدی ست، همگام با پیشرفت‌های علم و اندیشه، فرهنگ‌ها را پیوسته بازنگری می‌کنند یا به جای فرهنگ‌های موجود فرهنگ‌های تازه با روش و مایه‌ی تازه تألیف می‌کنند. در عین حال، گمان نمی‌کنم فرهنگی باشد که داعیه‌ی جامعیّتِ مطلق حتا برای دوره‌ی معین داشته باشد، به‌ویژه فرهنگ‌هایی که ما در زمینه‌ی علوم و فنون می‌پردازیم. در همین سی‌ـ‌ چهل سال اخیر جریان‌های فکری معروف به پست‌مدرن و جز آن‌ها ترم‌های تازه‌ی فراوان وارد فضای فلسفه و علوم انسانی کرده اند که از راهِ ترجمه به زبانِ فارسی هم پا گشوده اند. در این ویرایش تازه من کوشیده ام بخش عمده‌یِ آن‌ها را تا آن جا که توانسته ام، در فرهنگ خود وارد کنم، اما هنوز شماری از آن‌ها بی‌گمان به آن راه نیافته اند که در آینده باید این کار انجام شود. باری، از ویژگی‌های جهانِ مدرن پویندگیِ بی‌امان در همه‌ی زمینه‌ها ست که پویندگی و زایندگیِ بی امانِ زبانی را نیز به همراه دارد. کار فرهنگ‌نویسان نیز ناگزیر پویندگی به دنبالِ آن‌ها و گردآوری و سامان دادن به آن‌هاست.

۱۰- چنان که اشاره کردید، برخی از فلسفه های جدید زبانی استعاری یافته اند و زبان آن ها به ادبیات بسیار نزدیک شده است . البته برخی از متفکران و از جمله خود جناب عالی در گفت و گوهایی به نقد طرح چنین فلسفه هایی در ایران پرداخته اید . آیا در حوزه‌ی تدوین فرهنگ نیز همچنان بر نظر پیشین خود استوار اید؟

--- در کارِ فرهنگ‌نویسی اصل این است که مؤلف نمی‌باید خوشایند و ناخوشایند یا همرایی و ناهمرایی خود را در کار دخالت دهد. من هم هر آنچه را که در فرهنگ‌های انگلیسی یا در متن‌ها یافته ام، و به نظر-ام آوردن‌شان در این فرهنگ برای فارسی‌زبانان ضروری آمده است، در آن گرد آورده ام بی آن که هواداری نظری کرده باشم.

۱۱- مقایسه تجربه‌ی شما و دیگران نشان می دهد که در تدوین فرهنگ و ارائه برابر‌نهاده‌ها، افزون بر دانشِ زبانیِ دو سویه و آگاهی از دو حوزه فرهنگی ( مبداء و مقصد) از نوعی زیبایی شناسی نیز می باید برخوردار بود. به نظرم آن چه کار شما را از دیگران متمایز می کند همین زیبایی‌شناسی ست که واژگان خوش‌تراش‌تری ارائه می دهد . اگر چه شما در مقدمه همین فرهنگ  به تمایز زبان ادبی و علمی اشاره کرده اید، اما گمان می کنم که برای ارائه برابرنهاده‌های علمی دانش و ذوقِ ادبی هم لازم است. شما تا چه حدی به زیبایی شناسی در تدوین فرهنگ اهمیت می دهید؟

--- درست است. من به جنبه‌ی زیبایی‌شناختی واژه‌سازی هم توجه دارم و در این کار از آشنایی دیرینه ام با ادبیات، به‌ویژه شعر فارسی، و ذوقِ زبانی‌ام بهره می‌گیرم. به این نکته هم توجه دارم که به دلیل سروری هزارساله‌ی شعر در قلمرو زبانِ فارسی و سنّت زیبایی‌شناختی آن، خوش‌آهنگی و خوش‌ترکیبی واژه برای فارسی‌زبانان  ‌جاذبه‌ی خاصی دارد. به هر حال، واژه‌شناس و تِرم‌شناس می‌باید اهلِ ادبیات باشد و با میراث تاریخی و ادبی زبان آشنایی کافی داشته باشد. امّا ماندن در قلمروِ احساس و عادت‌های اهل زبان و رابطه‌ی حسی و ذوقی با زبان، به‌تنهایی ما را به هدف نمی‌رساند. هدف من دنبال کردن راهبردِ  توسعه‌ی واژگانِ علمی و باز کردنِ درهای امکانات توسعه‌ی هرچه بیشتر زبان برای پاسخ‌گویی به نیازهای اندیشه‌ی علمی و فلسفیِ امروزین است. به همین دلیل، نه تنها از امکاناتِ ترکیب‌پذیریِ زبانِ فارسی، با رعایتِ خوش‌تراشی و خوش‌آوایی، استفاده کرده ام، که از امکانات َوند-‌چسبانی و اشتقاق‌سازی نیز بهره‌گیری می‌کنم. اما این روشِ دومین با عادت‌های اهلِ زبانِ فارسی چندان سازگار نیست. زیرا در جریانِ تباهی‌زدگیِ چندین قرنه‌ی نثرِ فارسی وندچسبانی و مشتق‌سازی از واژه‌های فارسی از زبانِ رسمی رخت بربسته و جای خود را به وام‌گیری مشتق‌ها از زبانِ عربی داده است، در حالی که ترکیب‌سازی را ذوقِ شاعرانه در زبانِ شعر زنده نگاه داشته است. به همین دلیل، برای مثال، با ترکیبی مانندِ «آرمان‌شهر» بسیارخوب برخورد می‌شود و به‌شتاب جای خود را در زبان باز می‌کند، امّا واژه‌ای مانندِ «گفتمان»، که حاصل وندچسبانی به یک اسم است، به آن آسانی همگانی نمی‌شود و دیرتر آشنا و عادی می‌شود و هنوز هم برخی با آن کنار نیامده اند. دلیل آن، به گمانِ من، همین عادتِ زبانی ست که اشتقاقِِ قیاسی با وندچسبانی را، به دلیلِ ناآشنایی، به‌آسانی برنمی‌تابد، در حالی که «گفتمان» از نظرِ ساختارِ زبانی هیچ عیبی ندارد. برخی از ادبای ما هم می‌گفتند که واژه در فارسی سماعی ست نه قیاسی، که البته حرفی ست از سرِ بندگیِ عادت، بی‌هیچ منطق و شناختِ زبان‌شناسانه.
 به همین دلیل، با در نظر داشتنِ هدفِ توسعه‌ی زبانِ علمی و فلسفی من در فرهنگِ خود از َوندهای کارا و ناکارا فراوان مشتق سازی کرده ام، که برای توسعه‌ی زبان و بیرون آوردنِ آن از تنگناهایِ کنونی‌اش، و نیز سیستمانه کردنِ آن در جاهای لازم، ناگزیر است. راه دمساز شدن با این نوآوری‌ها هم فاصله گرفتن با عادت‌های زبانی و درنگ در منطقِ و ضرورتِ توسعه‌ی زبان است، اگر که بنا ست زبانی در خورِ جهانِ و زندگانیِ امروزین داشته باشیم.

۱۲- شما در مقاله‌ای کار فرهنگستان سوم را موفق‌تر از فرهنگستان دوم ارزیابی کرده اید ، با این همه می بینیم که برابرنهاده های فرهنگستان چندان که باید مورد توجه قرار نمی گیرد . ممکن است بخشی از این روی‌گردانی به مسائل سیاسی و ایدئولوژیک برگردد که شما هم به آن اشاره کرده اید، اما به‌یقین نمی توان تمام عوامل را در این ها خلاصه کرد. مثلا، اگر به جای پیتزا برابرنهاده‌ی «کش‌لقمه» را بگذارند کسی استفاده نمی کند و ربط چندانی هم به ایدئولوژی و سیاست ندارد . به نظر شما علت‌های دیگر ناکامی های فرهنگستان چیست؟

--- نخستین دلیل ناکامیِ فرهنگستان این است که کارِ آن نه با منطقِِ علمی و فهمِ مسائل تِرم‌شناسی در قلمروِ علوم طبیعی و انسانی، بلکه با انگیزشِ ایدئولوژیک ملی و دینی پیش می‌رود. فرهنگستان می‌خواهد برای «لغاتِ بیگانه»، که همان واژه‌های «فرنگی» باشند، معادل وضع کند تا دامنِ زبانِ فارسی را از «آلودگی» به لغاتِ بیگانه پاک نگاه دارد (این جا هم مسأله ناموسی ست!) . در نتیجه، چیزهای بی‌مزه‌ای مانندِ «کش‌لقمه» هم از کارگاهِ آن بیرون می‌آید. کوشش برای معادل‌سازی برای رستوران و سوپ و ژیگو و میزان‌پیلی و آنتن و هلی‌کوپترممکن است گاهی هم خوب از آب درآید و همگان‌پذیر شود یا زور دولت و دستگاه‌های نظامی و غیر نظامی آن‌ها را جا بیندازد. مردم عادی هم با پی‌روی از ذوقِ طبیعیِ زبانیِ خود گاهی این کار را می‌کنند. اما مهمتر از آن فهمیدن این نکته است که در قلمروِ زبانِ اندیشه و علم ما با گستره‌ی عظیمی از خلاء و بی‌سامانی و سرگردانی رو به رو هستیم. تنها فهمِ علمی و نظری مسائل و تفکیک حوزه‌های گوناگون از یکدیگر، بنا به طبیعت و سنّتِ زبانی‌شان در زبان‌های مرجع،  و اندیشیدن به منطقِِ کارکردیِ آن‌ها می‌تواند ما را به جایی رهنمون شود نه هیجانات از سرِ غیرتِ ملی یا دینی. دیده ام که فرهنگستانِ کنونی گاهی جسارت به خرج داده و برخی نوآوری‌های اشتقاقی با وندچسبانی را، به پیروی از فرهنگستان دوم و دایرة‌المعارف فارسی، پذیرفته و در فهرست واژه‌های مصوّب خود آورده است که به جای خود خوب است. امّا هنوز به آن جا نرسیده که با منطقِ روشنِ علمی استقلالِ قلمروِ زبانِ علمی و فنی را از قلمروِ زبانِ «طبیعی» و ادبی به رسمیّت بشناسد.  زبانِ علمی نیازمندِ فهمِ علمیِ زبان و ضرورت‌های کارکردی آن در حوزه‌هایِ گوناگون و راهِ حل‌یابی منطقی ست و ما با این شیوه‌ی اندیشه در همه ی زمینه‌ها فاصله‌ی بسیار داریم. کارِ زبان‌مان هم، مانندِ همه‌چیزِ دیگرمان، به همین، دلیل بی‌سر-‌و-‌سامان است. فرهنگستان‌مان هم، با همه رفت و آمدها و هزینه‌ها، جز مقداری خرده‌کاری پراکنده، کاریِ چندان از دست‌اش برنمی‌آید.

۱۳- شما در مقاله‌ای به این موضوع پرداخته اید که کار زبان ما هنوز در دست ادیبانی ست با خوی و پسند بسیار محافظه کارانه و سنتی. گفته اید که زبان شناسان ما هم هنوز پای‌شان را از تکرار نظریات پایه گذاران علمی که تدریس می کنند بیرون نگذاشته اند . این موضوع را در دست یافتن به زبان مدرن چه قدر موثر می دانید و به نظرتان چگونه می شود از آن گذشت؟

--- بله، فرهنگستانیان ما بیشترشان هنوز ادیب اند و با ذوقِ ادبیِ کلاسیک  به زبان می‌نگرند. زبان‌شناسان ما هم هنوز چندان جرأت قدم فراتر گذاشتن از میدانِ ذوقِ زبانیِ همگانی را پیدا نکرده اند. دلیل اصلی هم این است که، چنان که گفتم، ما هنوز نسبت واقعی با اندیشه‌ی مدرن و منطق آن پیدا نکرده ایم تا منطقِ زبانیِ آن را نیز درست بفهمیم. به عبارتِ دیگر، جهانِ ما هنوز جهانِ عادت‌ها و احساس‌ها و هوس‌‌ها ست و جدی نگرفتن‌ها و از زیرِ کار و مسئولیت در رفتن‌ها، نه جهانِ جویندگی و پویندگی و پژوهش و تجربه و منطق و استدلال.

۱۴- برخی از کارشناسان معتقدند که شعر و داستان جدید ظرفیت های تازه ای به زبان فارسی بخشیده است که می توان از آن ها در نو کردن زبان فارسی بهره گرفت . به نظر شما چقدر می توان از تجربه های شعر و داستان مدرن ایرانی در مدرن تر کردن زبان فارسی بهره گرفت؟

--- من به دلیل درگیری دایمی‌ام با تِرم‌شناسی علوم انسانی و فلسفه و ادبیاتِ مربوط به این حوزه، مدت‌ها ست که از دنبال کردنِ جریان‌های شعر و داستان‌نویسی محروم ام، و در نتیجه، از دست‌آوردهای آن بی‌خبر. خوش‌حال می‌شوم اگر که کسی مقاله‌ای در این باب بنویسد و من هم بهره‌مند شوم. امّا، ناگفته نگذارم که با شناختی که من از ویژگی‌های زبانِِ علمی و فلسفی، از سویی، و زبانِ شعر و ادبیات، از سوی دیگر، پیدا کرده ام، این حرف به نظر-ام چندان پایه‌دار و مایه‌دارنمی‌آید (در این باب «درامدِ» فرهنگِ علومِ انسانی را بخوانید).